Reaktor

Reaktor Podcast Ablonczy Balázzsal és Demkó Attilával

A trianoni békediktátum 100. évfordulója alkalmából a magyar történelem egyik legtragikusabb eseményéről beszélgettünk a most megjelent Ablonczy Balázs: Ismeretlen Trianon, valamint Gyulai György & Demkó Attila: Napról napra Trianon  című könyvek alapján. A szerzők, Ablonczy Balázs, történész, a Trianon 100 MTA-Lendület Kutatócsoport vezetője és Demkó Attila író, biztonságpolitikai szakértő válaszoltak a kérdéseinkre. 

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Apple Podcasts-ben

Megnyitás Youtube-on

Néhány részlet az interjúból:

A Trianon 100 MTA-Lendület Kutatócsoport friss, májusi felmérése szerint a magyarok 85%-a azt gondolja, hogy a trianoni békeszerződés volt Magyarország legnagyobb tragédiája. Mit gondoltok valóban minden rossznak a metaforája Trianon?

A.B. Én ezt a könyvet a nagyszüleim emlékének ajánlottam.
Azt látom, hogy ezt a generációt két dolog jelölte meg végérvényesen, az egyik Trianon, bár nyilván maguk nem élték meg, a másik pedig a második világháború. Kis túlzással gyakorlatilag csak erről tudtak beszélni a vasárnapi ebédeknél.
De sok más tragédia is van, a holokauszttól kezdve, például az, ami a magyar paraszti osztállyal történt 1945-ben.
A közvéleménykutatásból arra helyezném a hangsúlyt, hogy majdnem létrejött a nemzeti egység, 94% azt gondolja, hogy a trianoni békeszerződés egy igazságtalan békeszerződés volt, ahol elbántak Magyarországgal.

D.A. Az nagyon fekete-fehér, hogy minden vagy semmi, de majdnem minden. Sok minden Trianonból ered. Egy esemény kivált más eseményeket is. Ha sikerült volna – bár ezt történelmietlen felvetni - olyan békét kötni, nemcsak Magyarországgal, hanem első sorban Németországgal, ami elfogadhatóbb, akkor lehet, hogy nem jutunk el a második világháborúig és csomó minden nem történik meg.
A magyar történelemre akkora pecsétet helyezett és akkora kényszerpályára rakta az országot, ami sok mindenhez elvezetett és ebből nem nagyon lehet ma sem szabadulni.
Úgy gondolom, hogy a mai társadalmi feszültségeink jelentős része ebből ered, Magyarország és szomszédjainak feszültségei, és a saját belső önmarcangolásunk, politikai életünk kiélezett volta is.

Ha rákanyarodunk a most megjelent két könyvre:
Balázs az Ismeretlen Trianonban társadalomtörténeti szempontból közelít
Trianonhoz, tematikusan meséled el az 1920-at megelőző és azt követő néhány év
tapasztalatai a mindennapokban. Attiláék könyve pedig kronologikusan,
geopolitikai és katonai szempontból tekinti át az eseményeket. Mi ennek a két
különböző megközelítésnek a fő célja? Miben különböztethető meg ez a két mű a
most sorra megjelenő könyvektől?

D.A. Látunk egy olyan problémát, hogy nagyon belterjesen gondolkodunk rengeteg kérdésről. Mi a mi hibánk, mi a magyar társadalom problémája, magunkat nézzük, tükörben próbáljuk megérteni a környezetünket, de a tükörben nem látszanak a többiek. Nem egyedül voltunk ebben a térségben, Európában, elvisszük az olvasót a cseh-lengyel frontra, ott is volt egy rövid háború.
Ismeretterjesztés volt a cél, hogy beszéljünk ezekről a dolgokról is, például, hogy élte meg egy szerb a háborút.
Ki akartunk lépni abból, hogy a Kun Béla-Károlyi Mihály-Tisza István háromszögben gondolkodjunk erről a kérdésről, gondolkodjunk a lengyelek, picit a románok, franciák szemszögéből.

A.B. Azt látom, hogy ma azok a történetek, amiket elkezdünk mondani, hogy Tisza István, Károlyi Mihály, Kun Béla meg Friedrich István, ezek el fogják veszteni vagy már el is vesztették a mozgósító erejüket, hogy érdeklődést tudnak-e kiváltani.
Trianon érdeli még a diákokat, de elkezdett távolodni tőlük időben, ez számukra már lezárt múlttá vált. A tanárok azt mondják, hogy ez a téma, ami még mindig a legjobban érdekli a diákokat, de kiveszőben van a vonzereje.

Ha már az oktatást megemlítettük, mindkét könyvben találunk arra utalást, hogy általában az oktatásban a bányák, az ipar, a nyersanyag veszteséget emeljük ki, miközben az emberveszteséget, a magyar nyelv és kultúra veszteséget nem.  Valóban azt gondoljátok, hogy a magyar oktatásban nagyobb hangsúlyt kellene fektetni arra, hogy valójában mit is veszítettünk Trianonnal?

A.B. Azt hiszem, hogy a mai napig van olyan érettségi tétel, hogy beszélj Trianon
gazdasági következményeiről.
Trianonnal nem az a nagy probléma, hogy elveszett a fenyőerdők 97%-a, hanem
hogy van egy 10 milliós anyanyelvi közösség, ebből minden harmadik ember egy
utódállam állampolgára lesz úgy, hogy nem kérdezik meg arról, hogy szeretne-e
oda tartozni.
A trianoni békeszerződés olyan piackörzeteket, gazdasági iskolakörzeteket vág
ketté és dönt romlásba a határ mindkét oldalán, amelyek évszázadok alatt
alakultak ki.
Mangánt, rezet lehet venni, embert nem lehet venni.

D.A. Én elég radikálisan látom; az igazi probléma ennek a 3 milliós tömegnek a lassú pusztulása. Azt lehet látni, hogy ez a morzsolódás szinte megállíthatatlan. Miközben jelentős mértékben nőtt egy-egy adott régió népessége, a magyarság száma a felére, harmadára csökkent és nem lehet látni, hogy ez megállna. Lassú, krónikus betegségre ítélték a magyar nemzetet, melynek az egy harmada gyakorlatilag elenyészik.
Eltűnik egy kultúra, eltűnik a nemzeti örökségünknek egy jelentős része, lassan…

A.B. Ha betegségnek állítjuk be a kisebbségi létet, azt veszélyesnek tartom, mert rettentően demoralizáló. Részben igaz, hogy van egy csomó kulturális érték, ami veszendőbe megy, de azt gondolom, hogy székelyek mindig lesznek és vannak olyan kisebbségek, akik sokáig ki tudnak tartani és ki tudnak alakítani maguknak egy olyan életet, ami az emberi méltósághoz elvezeti őket. Az elmúlt 30 év kétségtelen fejlődés, intézmények, jogok tekintetében, még akkor is, ha ezek könnyen leépíthetők, ahogy látjuk Ukrajnában vagy Romániában.

D.A. Nem a kisebbségi lét megélőire gondoltam, nem szeretnék demoralizálni senkit. Azt húznám alá, hogy ezen lehet változtatni. Az elmúlt 100 év az eltűnés és felmorzsolódás volt, de ez nem végzet.

Az általatok említett félelmeket megpróbálom összekapcsolni, talán Te említetted Balázs, hogy a fiatalok, a fiatalabb generáció nem érzi annyira magáénak Trianon kérdéskörét, mint amennyire kellene. Közben pedig folyamatosan romlik a határon túli magyarság helyzete. Mi lehetne erre a két problémára a megoldás?

A.B. A 2000 után születettek számára Trianon nem egy identitásformáló tényező. A
történelemtanárok korszerűbb ismertetőeszközöket, ismertető videókat,
népszerűsítő tudományos műveket várnak a történészektől és filmet.
Játékfilmet Trianonról nem tudok mondani. Az állami emlékezetpolitika nem tett meg
mindent azért, hogy ez az élmény leszivárogjon a társadalomba. Ennek a
generációnak az emléktáblák, emlékművek viszonylag keveset mondanak.
Az emlékezési gyakorlatunk alól, ami eddig működött, kezd kifutni az idő vagy a
kor és lehet, hogy azoknak az embereknek, akiknek ezzel kapcsolatban újat
akarunk mondani, nem lesznek elegendőek ezek az emlékezési rítusok, amikkel
most dolgozunk.

Sőt a mai fiatalok fogyasztási szokásait nézve, lehet, hogy egy egész estés filmhez sem lehetne már leültetni őket, hanem mondjuk TikTok videóra lenne szükség.

A.B. Pontosan, TikTok videó és Snapchat.
Nem gondolom, hogy az egész történelmünket mobil applikációkon keresztül kell közvetíteni, de akik az állami emlékezetpolitika kialakításával foglalkoznak, nem szabadna szem elől téveszteniük, hogy kihez szólnak.

D.A. Egyetértek abban, hogy a mai fiatalok számára azok a módozatok, amikkel emlékezni próbálunk nem biztos, hogy a legjobbak, ugyanakkor látok újdonságokat is. Megjelentek olyan számítógépes játékok, amelyek magyar történelemmel foglalkoznak, ilyen az 1848, ami egy egészen kiváló játék. Aki ezzel játszik rá fog jönni, hogy Nagyváradhoz, Gyulafehérvárhoz, Dévához igenis van közünk.

Az Éden Hotelben volt egy pozsonyi szereplő is, amit ez a felvidéki lány elmondott a felvidéki magyar létről, hogy egyáltalán van ott magyarság – a szereplők nem mindegyike tudta, amíg el nem mondta – pont elég volt, hogy rájöjjenek, hogy van ilyen. Meg kell találni azokat a módozatokat, amelyekkel a fiatalokhoz is lehet erről beszélni.
Különösen azért, mert ez egy megosztó téma. Ahhoz, hogy a magyar társadalom normálisabb legyen, ezt fel kell dolgoznunk, és azt is, hogy ez nem a múlt. Ez a jelen, mert létezik ez a magyar közösség. Amíg ezt nem érzik át az emberek, a társadalmunkon belül is megmarad például az, hogy egy politikai erő azt mondja, hogy miért költünk erre.

A.B. A most kijött közvélemény-kutatásban négy kérdést tettünk fel: mikor kötötték a trianoni békeszerződést, mekkora a területveszteség, mennyi magyar veszett el és mekkora volt a magyarok aránya a történeti Magyarországon. Ezekre a kérdésekre 2% tudott pontos választ adni.
Amit mondtál az Éden Hotelről, a kereskedelmi TV-nek egy tudatos bevételszerzési tevékenységéről van szó. Majdnem minden tehetségkutatóban vannak határon túli szereplők, Rúzsa Magdi vagy Bocskor Bíborka is ilyen, így a Vajdaság is küldi majd az SMS-t, ez ilyen egyszerű. Nem azt mondom, hogy ez a nemzetegyesítés legjobb módja, de egy jó út arra, hogy megismerjünk más életvilágokat is.
A kutatásunk egyébként azt mondja, hogy a diákoknak nagyon felületes tudása van a határon túli magyar közösségekről. Miközben már 15-20 éve erről beszélünk, mintha az aktuális tudás egyre kevesebb lenne a társadalomban. Ennek nem tudom az okát, de ezen is érdemes lehet elgondolkozni, ez egy furcsa információelméleti paradoxon.

D.A. Szerintem van egy nagyon komoly különbség a mai fiatalok és a mi korosztályunk között. 1990-ben voltam 14 éves, ekkor nyílt meg számunkra a világ. Előtte nem igazán lehetett kimenni Ausztriába, Erdélybe nagyon nehéz volt átmenni a Ceausescu időszakban, de még a csehszlovák határon is aggódtunk egy picit. Az én generációm úgy volt vele, hogy megnyílt valami és azt nézzük meg. Mentünk Székelyföldre, bejártunk mindent, amit lehetett. Ma már kevésbé van meg ez az újdonságérzés. 90 előtt erről nem is lehetett beszélni, 10 éves koromig nem is tudtam, hogy létezik határon túli magyarság. Ma már nagyon nagy a választék, sok mindent tudtok megtenni, nekünk ez még újdonság volt.

Balázs, Te is említetted a Határtalanul
programot, de ugyanígy említhetnénk a Rákóczi Szövetség projektjeit vagy éppen
a Petőfi Sándor programot. Ezeknek a lényege, hogy az anyaországi fiatalokkal
megismertesse a határon túli közösségek életét. Jelenthet-e ez a felülről
indított kezdeményezés valós segítséget ezekre a problémákra?

A.B.
A tanárok általában arról panaszkodnak, hogy nagyon bürokratizált, eleve nagyon
le vannak terhelve. Aki a Határtalanul programot csinálja, az tényleg nagyon
elkötelezett és jó tudást ad át a gyerekeknek. Annyiban mindenképpen hasznos,
hogy a diákok szembesülhetnek vele, hogy a határon túli velük egykorú
fiatalokra közül sem mindenki székely harisnyában jár, ne egy archaikus, magába
zárkózó skanzenként tekintsenek rájuk.
Ezek nagyon sokszor osztálykirándulás feelingek, a direkt kontaktok nagyon
kevésszer jönnek ennek mentén létre.

D.A.
Azt gondolom, hogy orientálni lehet és kell is a társadalmat. A 2 millió magyar
nem egyszerűen érzelmi, hanem gazdasági kérdés is, annál sikeresebbek vagyunk,
minél inkább integráljuk a mai magyar közösségbe, mert nem mindegy, hogy 12
millió fogyasztója van egy könyvnek, filmnek, újságnak. Erről is szólhat, hiszen
nem mindegy, hogy mekkora a piaca egy országnak.
Sokan ma úgy látják, hogy teher nekünk, segély, gazdasági programok
iskolaépítés stb. Számomra ez érzelmi kérdés, de befektetés is a magyar jövőbe.

A.B. Én is érzem, hogy van egy olyan diskurzus, hogy erre költünk ahelyett, hogy, de
ezek őszintén szólva nem nagy összegek. Az elmúlt 10 évben megsokszorozódott az
erre fordított támogatások összege.
Befektetés a jövőbe, de hogy, mert ha az emberek azt mondják, hogy itt nem
tudok boldogulni, akkor átjönnek Magyarországra. Ezeknek az embereknek ott kell
boldogulniuk abban a közegben, amiben egy ilyen párhuzamos rendszer kialakítása
segíthet, de lehet olyan hatása is, hogy ezeket az embereket elszipkázza vagy
teljesen Magyarországra köti rá, ami nem baj, de azt gondolom, hogy a többségi
társadalommal való viszony fenntartása mindenképpen fontos.

Amikor a határon túl kisebbségben élő magyarokról
hallunk, akkor sokszor az őket ért atrocitások híre ér el minket. Hol van ezzel
kapcsolatban az anyaországi magyarok ingerküszöbe? Szerintetek ezzel mennyire
foglalkozunk, mennyire tudjuk felmérni azt, hogy a kinti magyaroknak
mindennapos probléma, hogy nem használhatják a magyar nyelvet, nem tanulhatnak
magyarul és így tovább. És hol lehet egyébként a Nyugatnak vagy éppen a
nagyhatalmaknak az ingerküszöbe? Minek kellene még történnie például a
román-magyar konfliktus kapcsán?

A.B. Nem mindenki foglalkozik ezzel, de ez az érzékenység létezik és egy államnak
ezt figyelembe kell venni. Sokszor a konfliktusokról hallunk, mint egy bűnügyi
krónika, aminek köszönhetően viktimizált közösségként tekintünk rájuk, ami
részben meg is van, ezt nagyon nehéz átérezni. Ezek az emberek minden nap
emlékeztetve vannak arra, hogy ők nem ide tartoznak bizonyos értelemben,
miközben tudják, hogy már a szüleik is ott éltek.
Vannak emberek, akik kisebbségben élnek, csak ez egy elég erőt próbáló dolog,
de az emberek életét nem mindennap az teszi ki, hogy velük kicsesznek,
elveszik, megverik, hanem ez egy élő, lélegző közeg, sok kapcsolódási ponttal a
többségi társadalomhoz, amelynek vannak olyan tagjai, akik érdeklődnek a magyar
kultúra iránt.

D.A. Nagyok a különbségek 1-1 régió között. Ott kiélezettebb a helyzet, ahol még van
verseny a két nemzeti közösség között. Kolozsváron van egy kis magyar univerzum,
ahol nem kell a román nyelvvel próbálkozni. 20-25 éve probléma volt magyarként
rendelni, nekem sok rossz tapasztalatom volt.
Nagyon nagy különbséget látok az egyes országok között. A legkevesebb probléma
sokáig Kárpátalján volt, ma már más a helyzet, beindult egy olyan ukránosítás,
ami akár fizikai atrocitás szintjén is jelenthet problémát, máshol meg sokat
javult a helyzet, például Dél-Baranyában.
Vannak sérelmek, visszalépések hullámokban, a határon túli magyarokat lökik is
át rendesen Magyarországra. Nem egy folyamatosan fejlődő pályán haladunk,
bármikor lehet egy nagyon súlyos visszaesés. Minden ország más, én Romániában
és Ukrajnában látom a legkevesebb nyitottságot, Szlovákia egy picit más, nagyon
bonyolult a helyzet egyes szomszédos országokkal.

Habár a két könyvtől már messzire
rugaszkodtunk, de azt azért had emeljem ki, hogy megjelenik bennük az erőszak,
a “mi lett volna ha” kérdések, az a sokkos állapot, amibe a magyar társadalom
került 1918 és 1920 között. Ha a nemzeti összetartozás napjára valaki kezébe
venné ezt két könyvet, Ti mit emelnétek ki, miért tegye ezt? Kinek ajánlanátok
leginkább?

A.B. Mindenkinek. A menekültkérdésre hívnám fel a figyelmet. Eljön 4-500 ezer ember
ezekről a területekről Magyarországra és azóta is folyamatos ez az áramlás.
Ezeknek az embereknek a története részben elmondatlan.
Mire jók a történészek? Azokat a vasárnap déli ebédnél hallott történeteket
elmesélni, amiket én is mindig hallottam, ez nemcsak velem, hanem vele is meg
vele is megtörtént.
Ha valaki el tud gondolkodni azon, hogy máshonnan jövő, menekült magyarok is
vannak, az már nagyon jó.

D.A. Érdekes elolvasni mondjuk Károlyi és Linder beszédeit, azt a hihetetlen naivitást, ahogy a környezetükre néznek. Hangsúlyozza, hogy mi barátságban akarunk élni, csakhogy a barátsághoz két fél kell.
Sok az idézet a korabeli sajtóból, amelyből kitűnik, hogy ez a naiv vonal magába roskad, főleg mikor Károlyi rájön, hogy nincs ott a másik fél.
Érdemes azon elgondolkodnunk, hogy mindenhez két fél kell és ma is probléma, hogy hiába akarunk megbékélni, nem biztos, hogy a másik oldalon van olyan, aki fair ajánlatot tenne vagy a mi fair ajánlatunkat elfogadná.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Vecsei József, Fúzió Hallgatói Közösség

Reaktor

Facebook

Friss topikok

süti beállítások módosítása