Reaktor

Mind meghalunk egy amerikai-kínai háborúban – podcast Salát Gergellyel

Kínát elsősorban Kína érdekli, épp úgy, mint minden birodalmat. De hogyan alakult az ország nemzetközi megítélése Vuhan óta? Hideg marad-e az Amerikával vívott háborújuk, és hogyan érint minket ez a globális egymásnak feszülés? Salát Gergely sinológus, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi Intézet igazgatója volt a vendégünk, aki azt is megfejtette nekünk, miért sokkal nagyobb a kínai fiatalok vállalkozási kedve, mint a magyaroké.

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Apple Podcasts-ben

Megnyitás Youtube-on

sg.jpg

Vuhan városát körülbelül egy évvel ezelőtt, 2020. január 23-án zárták karanténba. Az ország megítélése tavaly tavaszra romokban hevert, sokan felelőssé tették a világjárványért. Mi történt azóta? Hogyan hatott a lélegeztetőgépekkel, maszkokkal és vakcinával dolgozó járványdiplomácia az ország nemzetközi megítélésére?

Összességében nem volt túlságosan sikeres. Amiben a kínaiak még mindig nagyon gyengék, az a kifelé történő kommunikáció. A belül jól működő kommunikációjukat próbálják kifelé is alkalmazni, de ezzel nem sikeresek a nyugati világban.

Attól, hogy Magyarországon leszáll egy elvtárs néhány konténernyi maszkkal, attól még nem biztos, hogy meg fogjuk kedvelni a kínaiakat. Főleg azért, mert elképesztő ellenszélben dolgoznak a kínai kommunikátorok.

Olyan össztűz zúdul az elmúlt években Kínára, a koronavírus-járványtól teljesen függetlenül is, amit egyelőre nem nagyon tudnak kezelni. Mindenféle mérés azt mutatja, hogy a kínaiak megítélése, presztízse jelentősen esett világszinten. Most jött ki egyébként egy magyarországi kutatás, amit Matura Tamás kollégám végzett, mely szerint Magyarországon is romlott Kína reputációja. Egyelőre nem találják ennek az ellenszerét. Látjuk, hogy hiába próbálkoznak például a vakcina-diplomáciával, olyan hihetetlen mértékű össztűz zúdul az amúgy ismeretlen kínai vakcinára a nyugati sajtó részéről, amit már nem tudnak ellensúlyozni. A harmadik világban kicsit más a helyzet. Ott nem ennyire negatív Kína megítélése. Ahol hagyományosan kevésbé jól beágyazott az USA pozíciója, ott nagyobb tere van Kínának.

Magyarországon is a kínai vakcinával kezdődhet majd el a tömeges oltás. Te betoltatnád magadat vele?

Nem vagyok orvos és nagyon kellemetlen, hogy egy éve szinte mindenhol virológusként nyilatkozom. Négy évet éltem Kínában, ami alatt annyi vackot ettem és ittam (és szívtam, mert akkor még dohányoztam), hogy nem tudnak annyi mindent belezsúfolni egy ampullába, ami annál károsabb lehet. Ha a harmadik fázisú vizsgálatok eredményeit nyilvánosságra hozzák, vagy legalábbis szakmai körökben publikálják és az alapján a magyar gyógyszerhatóságok engedélyezik a vakcinát, akkor betoltatnám magamat. Nem úgy kell elképzelni Kínát, mint egy szegény, fejlődő világbeli országot, ahol a pincében Wang bácsi kotyvasztja a vakcinát. Világszínvonalú gyárakról beszélünk.

A világ gyógyszeralapanyag-gyártásának nagy része már most is Kínában folyik. Anélkül, hogy tudnánk róla, rengeteg kínai hatóanyagot fogyasztunk.

Az említett ellenszenvet hogyan élik meg a kínaiak? Hogyan viselik azt, hogy a világ egy totalitárius megfigyelőállamként tekint rájuk, ráadásul a vírusért is felelősségre vonják őket?

Látni kell, hogy mint minden nagyhatalom, Kína is alapvetően magával van elfoglalva, és azt gondolja, hogy ő a világ közepe. Ez minden nagyhatalomra jellemző, sőt a kicsi, de értékes országokra is. Nem feltétlenül azzal kelnek és fekszenek még a kínai vezetők sem, hogy mit gondolnak róluk az amerikaiak, a chileiek, a magyarok, a németek vagy bárki. Megvannak a saját napi problémáik. Nyilván az a réteg, amelyik hivatásszerűen foglalkozik kommunikációval, az próbálja megtalálni az ellenszert. Egyelőre ez nem sikerül, mert a kínaiak kínai módon gondolkodnak. Ahogyan említettem, azt gondolják, hogy ami Kínán belül működik, az majd máshol is működni fog. Hát nem. Próbálják megtalálni az ellenszert. Működik a vakcina-diplomácia, Konfuciusz Intézeteket létesítenek. Másfél évtizede Magyarországon is létrejött egy kínai kulturális központ. Klasszikus állami és propaganda kommunikációs eszközökkel próbálják javítani a saját presztízsüket. A sajtóban is próbálnak mindenféle kampányokat folytatni, együttműködéseket, megállapodásokat kötnek TV-csatornákkal. Vannak próbálkozások, de egyelőre sikertelenül.

Viszont ami látszólag működik, az a gazdaság. Sőt, a világ vezető nagyhatalmai közül egyedül produkáltak növekedést a járványhelyzetben. Tavaly március óta egyébként koronavírusos megbetegedésekről sem nagyon hallani Kínában. Ennek mi a titka?

Nagyon egyszerű. Tavaly februárban a városokat totálisan lezárták. Volt egy olyan jellegű lezárás, mint amilyenre Magyarországon is kis csúszással sor került. Ezzel gyakorlatilag a vírus terjedési útvonalát elzárták. Amikor végetértek a lezárások március-április környékén, gyakorlatilag már nem volt vírus Kínán belül. Onnantól kezdve viszont lezárták az országhatárokat, nem adtak esélyt annak, hogy valaki külföldről visszavigye a vírust. Hasonlóan történt Magyarországon is, májusra már nem voltak új megbetegedések. Mi is nagyon jól ellettünk volna, ha nem nyitjuk meg hirtelen a határokat és nem érzi úgy a magyar elit és a középosztály, hogy neki muszáj Horvátországban nyaralnia és Londonban bevásárolnia. Ezzel szépen visszaimportáltuk a vírust. A virológusok kimutatták, hogy a mostani hullám nem az első folytatása, hanem a visszaimportált vírusnak köszönhető. Ez az, amit a kínaiak nem hagytak. A mai napig nehéz Kínába beutazni. Ha valaki be akar lépni az országba, akkor először is kizárólag negatív PCR teszttel lehet felszállni a repülőre, aztán leszálláskor megint letesztelik, majd az eredménytől függetlenül bezárják két hétre egy erre kijelölt karanténhotelbe, ahol a szobáját sem hagyhatja el. Két hétig küszöb alól kapja az ennivalót. Két hét után egy újabb negatív teszttel mehet ki az utcára és intézheti a dolgait. Ezzel, ha nem is száz százalékosan, mert itt-ott akadnak lokális gócok, de sikerült elejét venniük a második hullámnak.

img-2812.JPG

Szerinted hihetünk ezeknek az adatoknak? Felmerült, hogy hamisíthatják őket és a WHO szakembereinek beengedése sem zajlott zökkenőmentesen. Valóban kijelenthető, hogy sikerült leküzdeniük a vírust?

Az első és második hullámot mindenképpen sikerült. Van egy óriási félreismerése a kínai rendszernek a nyugati világban.

Az alapján képzeljük el Kelet-Európában Kínát, ahogyan a mi hetvenes, nyolcvanas évekbeli államunk működött, nyugaton pedig úgy, ahogyan a Csernobil című sorozatban és a James Bond klasszikusokban látják.

A modern kínai állam egyáltalán nem így működik. Megpróbálták egy éve így működtetni a helyi hatóságok Vuhanban, egy világjárvány lett a vége. A vuhani, illetve a Hupej tartományi pártvezetés úgy döntött ugyanis, hogy eltitkolja a járványt. Ebből levonták a kínaiak a tanulságot. A kínaiak egyik legpozitívabb tulajdonsága a tanulási képességük. Tavaly január vége óta naprakész tájékoztatást adnak. Nem egyszerűen olyan szinten, mint Magyarországon a www.koronavirus.gov.hu, hanem applikációkkal, háztömbökre lebontva lehet követni, hogy melyik város melyik utcájának melyik háztömbjében fordult elő koronavírusos eset. Ha nagyon el akarjuk kerülni Kínában a koronavírust, akkor bekapcsoljuk a telefonunkat és pittyeg, ha olyan helyen járunk, ahol nemrégen volt felderített eset. Kissé át is estek a ló túloldalára. Egész egyszerűen született egy politikai döntés arról, hogy ezt a vírust ők nem engedik terjedni és csak a lakosság bevonásával van esély a megfékezésére. A lakosságot úgy lehet bevonni, ha folyamatosan fenntartják a veszélyhelyzetet, az pedig csak tájékoztatással lehetséges.

Említetted a technikai és digitális fejlődést. Manapság a magyar gyerekek egy részének is Huawei, Xiaomi telefonja van és TikTokon osztanak meg videókat. Kína befolyása világszinten növekszik ezen a téren, felzárkózva a techóriásokhoz. Kell-e jobban tartanunk Kínától, mint az USA-tól?

A kínai cégek azért alapvetően Kínán belül dominálják a piacot. A kínai techóriások jövedelmének és felhasználóinak nagy része Kínán belül található. Ez egy elképesztő adatmennyiség, amivel nyilván élnek. Feltételezhetően adott esetben vissza is élnek vele. Egyébként pont azok a típusú felhasználói adatok, amelyeket a nagy amerikai techcégek gyűjtenek, kevésbé állnak Kína rendelkezésére. Kína főleg hardvert gyárt, a TikTokon kívül más platformjuk egyelőre nem nagyon terjedt el külföldön. Kínán belül igen, hiszen nem Google-t és Facebook-ot használnak, hanem megvannak a saját óriásaik. Nyolcszáz-kilencszázmillió internetfelhasználójuk van, nem egy kicsi piac, nagyobb, mint az európai és amerikai piac kombinálva. Van mit gyűjteniük a cégeknek náluk is. Az, hogy a tinédzserek tátogós videóin kívül, amit a TikTok be tud gyűjteni, más adathoz hogyan férnek hozzá, kérdéses. Önmagában az, hogy egy Huawei telefont használ valaki, nem azt jelenti, hogy hozzáférnek az adatokhoz. Hosszútávon természetesen cél az adatgyűjtés. Ez is egy frontja a kialakulóban lévő, az internet és az adatok uralásáért folyó hidegháborúnak. Hosszútávon a kínai vállalatok is pont ugyanazt fogják csinálni, mint az amerikaiak.

Képes lehet Amerika és Kína békés úton rendezni a nézeteltéréseit? 

Kénytelenek lesznek, mert különben mindannyian meghalunk. Két atomhatalomról, a világ első és második gazdasági hatalmáról van szó. A hidegháborút említettem, nem véletlenül. Nyilván teljesen más a mostani hidegháború, mint az ötvenes, hatvanas évek szovjet-amerikai vetélkedése volt. Abból a szempontból hasonlít, hogy a nyílt, totális konfliktust mindkét hatalomnak érdeke elkerülni, mert az biztos, hogy a saját pusztulásával is járna.

Totális háborúra nem számítok, viszont proxy háborúk lehetnek Délkelet-Ázsiában, afrikai országokban, ahol Amerika pénzelte zsoldosok harcolnak a kínaiak pénzelte kormányerők ellen, vagy fordítva.

Ugyanakkor nem csak konvencionális háborúk vannak, hanem az élet minden területén zajlik a vetélkedés. Említettük az internetet, ahol éppen zajlik egy kiberháború. Aztán ott vannak a kereskedelmi vetélkedések. A diplomáciai nyomásgyakorlás, befolyásszerzés folyamatosan zajlik Magyarországon is. Gondoljunk bele, hogy tavaly nyáron a kínai és az amerikai nagykövet Budapestről, a sajtóban levelezve küldte el egymást melegebb éghajlatra.

A kereskedelmi versengés Amerika és Kína között mennyire érint egy olyan exportvezérelt gazdaságot, mint a magyar?

Mindenki a frontvonalban van. Többek között Magyarország is egy olyan terep, ahol az amerikaiak és kínaiak bőven vetélkednek egymással. A politikusok és diplomaták nagyon durva nyomásgyakorlásról, lobbizásról tudnak beszámolni. A médiában, az egyetemek tudományterületén is zajlik a küzdelem. A kereskedelmi konfliktusok Magyarországnak nem kedveznek. Ahogyan említetted, egy exportvezérelt gazdaság vagyunk. Az az érdekünk, hogy a magyar munkások által összecsavarozott Audik akadálytalanul áramoljanak Kínába. Más jellegű, jelentősebb exportunk nincsen Kínával.

Leegyszerűsítve a mi érdekünk a német-kínai kapcsolatok virágzása, annak pedig nem tesznek jót a kereskedelmi küzdelmek.

Viszont pont az elmúlt hetekben azt látjuk, hogy Európa elkezdte magát önálló pólusként megkülönböztetni az USA-tól. Az amerikaiak kihagyásával tető alá hozott kínai-európai befektetésvédelmi megállapodás kifejezetten arról szólt, hogy az amerikaiakat kizárjuk a saját kínai bizniszeinkből. Ez Magyarországnak előnyös.

Ez megkönnyíti, hogy magyar cégek befektessenek, magyar vállalkozások kijuthassanak Kínába?

Elvileg igen. A megállapodás még csak egy elvi megállapodás, 2022-ben fogják valószínűleg aláírni. Kihúzzák addig, hogy a francia EU-s elnökség alatt történjen az ünnepélyes aláírás. Természetesen ez a magyar cégekre is fog vonatkozni. Az más kérdés, hogy magyar cégek nem nagyon fektetnek be Kínában. Egyszerűen nincsen olyan tőkeerős magyar cég, amely megengedhetné magának azt a sok macerát, ami a kínai befektetésekkel jár. Annak ellenére sem, hogy most könnyebb lesz a magyar cégek dolga, mert nem lesz kötelező vegyesvállalatot alakítani kínai partnerekkel. Ugyanakkor nagyon kevés az olyan magyar cég és termék, aminek bármiféle esélye lenne a kínai piacon.

Milyen Kínában vállalkozni? Éppen az utóbbi időben az Alibaba és az AliExpress tulajdonosának példáján keresztül láthattuk, hogy a pártot és az államot nem érdemes kritizálni.

Ez ennél bonyolultabb történet. Jack Ma eltűnéséről szól. Pont a tegnapi napon került elő, tehát nem ásták el a hátsó kertben. Jack Ma egyébként a kommunista párt tagja, tehát nem egy állam és magánszféra szembenállásról van szó, inkább a Kínán belüli érdekcsoportoknak egy olyan harcáról, amiből éppen most az Alibaba került ki vesztesen. Leginkább azért, mert túl nagyra nőtt. A konkurencia és az állam is azt tartotta a saját érdekének, hogy egy picit visszanyessék az Alibaba szárnyait. Ez egy extrém példa, mert az Alibaba a legnagyobb piaci értékű kínai cég, vagy legalábbis az volt néhány hónappal ezelőttig. Azért egy átlagos vállalkozást megnyitni, működtetni egyszerűbb Kínában, mint Magyarországon. Természetesen ott is van bürokrácia, de a kínai reformok sikere a 70-es évek végétől, 80-as évek elejétől éppen abban rejlett, hogy hagyták az embereket dolgozni, kockáztatni, vállalkozni, kitalálni és megcsinálni magukat.

Nem az történt, hogy ültek a párttitkárok az irodákban és kitalálták, hogy kinek mit kell csinálnia ahhoz, hogy jó legyen az országnak. Inkább bedobták a gyeplőt a lovak közé és azt mondták az embereknek, hogy piacozzanak, vállalkozzanak, fusizzanak, termeljenek, csináljanak, amit akarnak. Ebből aztán kinőtt egy kínai csoda.

A fiataloknak is nagyobb a vállalkozási kedve Kínában, mint nálunk?

Természetesen igen. Ez sokszor a nemzetkarakterből is következik, ha szabad ilyen nem politikailag korrekt kifejezést használnom. Minden felmérés azt mutatja, hogy Magyarországon általában az embereknek, de a fiataloknak is katasztrofálisan alacsony a vállalkozási kedve. Egész egyszerűen a magyarok nem arra vannak szocializálva, hogy kimenjenek a piacra és megmérjék magukat, hanem szeretnének egy kényelmes állást, ahol békén hagyják őket, persze tisztelet a kivételnek. Kínában is van ilyen, de nem ez a jellemző. Kínában már ezer éve is az volt a nevelés lényege, hogy az ember a családját fenntartsa, gyarapítsa, gazdagítsa. Ezért kockáztatnia, vállalkoznia kell. Ha a helyzet azt kívánja, el kell utaznia a világ másik végébe, hogy ott vállalkozzon. Ha kell, akkor ehhez hitelt kell felvennie. Ez benne van a kínaiak szocializációjában. Itt is vannak kivételek, de ott egyáltalán nem szokatlan, ha egy kínai egyetemista a diploma megszerzése után nem egy kényelmes céges állást, hanem egy saját vállalkozást szeretne.

Kínában egyszerre van jelen az ősi és a hipermodern kultúra. Hogyan tud megférni ez a kettő egymás mellett, illetve az, hogy a vidékiek nagyon szegények, a városiak viszont legtöbbször nagyon gazdagok?

Kína a világ egyik legtorlódottabb társadalma. Az egészen ősi életmódok élnek együtt a legmodernebb életmódokkal. Egészen extrém különbségek vannak kis földrajzi távolságokon belül is. Akár egy városon belül is ott vannak a gazdagok százemeletes felhőkarcolókban, alattuk pedig a kis kunyhóikban sertepertélő utcaseprők, vidéki migráns munkások. Addig működik ez, addig tudnak az ellentétekkel együtt élni különösebb problémák nélkül, amíg megy előre Kína. Most az egész kínai nép abban él, hogy negyven éve töretlenül fejlődnek. Lehet, hogy most volt egy koronavírus-járvány és tavaly csak két százalékkal nőttek (ez az elmúlt évek adataihoz képest egészen katasztrofális), és az is biztos, hogy a kilencvenes évek közepének és a kétezres évek közepének tíz százalékos emelkedése már nem fog visszajönni, de ez a lassabb növekedés is egy érzékelhető fejlődés. A szegény, vidékről városba felköltözött vándormunkás, aki éhbérért csavarozza össze az okostelefont sem úgy fogja fel, hogy milyen szörnyű ez a világ és bezzeg a gazdagok Porschéval járnak. Nyilván ilyen érzés is kavaroghat benne, de úgy fogja fel, hogy ő még okostelefont csavaroz össze, az ő fia már mérnök lesz, az unokája pedig vállalati igazgató. Megvan a perspektíva, és amíg növekszik a gazdaság, mindenki előtt ott lebeg. Ez az általános fejlődéstudat segít a kínaiaknak együtt élni az ellentétekkel.

Nagyon érdekes adat, hogy a világ egyik legoptimistább társadalma a kínai.

img-2813.JPG

Ha már hagyományok: a kínai állatpiacokon, ha az ember rábök egy kacsára, ott rögtön levágják a fejét, a maradékot pedig megkapja a vevő.

A fejét is megkapja.

Ebben van változás? Szigorítottak a higiéniai előírásokon a koronavírus-járvány és a denevér-gyanú miatt?

Igen, már tavaly márciusban korlátozták a mindenféle állatpiacokat. Nem a higiénia miatt lépték meg, azt nagyon nehéz megváltoztatni, évtizedes kampányokra lenne szükség a berögződések felülírásához. A forgalomba hozható állatfajok korlátozásán keresztül fogták meg a dolgot. Kiadott egy listát a mezőgazdasági minisztérium, hogy milyen állatokkal lehet kereskedni, milyen állatokat lehet tenyészteni étkezési vagy szőrme-előállítási célra. Ezen a listán a gyanús, számunkra egzotikus állatok közül kevés szerepel. Nyilván disznót, marhát továbbra is lehet tenyészteni és fogyasztani, de mondjuk a tobzoskát lehúzták a listáról. A denevér rajta sem volt a listán, nem feltétlenül fogyasztási céllal tartották a denevért, amiről elvileg a vírus elterjedt.

Ezek a berögződések változhatnak? Például a köpködés az utcán, ami megint csak nem túl higiénikus, főleg járványhelyzetben.

Természetesen. Száz éve a koreaiak is valószínűleg köpködtek. Kína területe óriási, és egy országos méretű változás végbemenetele évtizedek, vagy akár egy évszázad kérdése. Lokális változások vannak. Például a pekingi olimpiára a pekingi lakosságot nagyon felkészítették. Évekig mondták minden fórumon, hogy tilos köpködni, tilos pizsamában az utcára menni. A lakosság ezt nagyjából el is sajátította. Ugyanez történt 2010-ben a sanghaji kiállításnál. Ott is igyekeztek lokális kampányokkal átnevelni a népet. A városi lakosság nagyon sok mindent higiénikusabban csinál, mint tíz-húsz-harminc éve. Az igazi problémát a vidékről felkerült, már említett vándormunkások jelentik. Sokan vannak, háromszázmillió első generációs vándormunkás van, aki faluról került fel és viszi a saját szokásait. Ők a kínai városi lakosság több mint harmadát teszik ki. Ha Kínában köpködő embereket látunk, ők jó eséllyel nem a megnevelt helyi lakosok lesznek, hanem vidéki migráns munkások, utcaseprők, taxisofőrök, pincérek, egyebek. Idővel ők is meg lesznek nevelve, ez igazából idő és elszánás kérdése. A szándék megvan.

Annyira szabálykövetőek, hogy ha az állam azt mondja, hogy ne csináld azt, amit egész életedben csináltál, akkor felhagynak a szokásaikkal?

A kínaiak azért nagyon szeretik keresni a kiskapukat. Ha hosszú ideig minden fronton azt kapják, hogy ne köpködjenek, akkor az hatásos.

Önmagában az, hogy van egy szabály, nem nagyon szokta érdekelni a kínaiakat. Az szokta érdekelni őket, hogy a szabály betartatására csoportnyomás is kialakul.

A kínaiak fő terepe a saját közösségük, a családjuk, a munkahelyük, a lakóközösségük. Ha ezekben a közösségekben sikerül olyan morált kialakítani, ami szerint tilos vagy ciki köpködni, akkor a csoportnyomás eredményeképpen kialakulhatnak tartós reflexek.

High-techben világelső Kína. Vannak viszont olyan területek, például zene, filmek, amiknél nagyon nehéz lenne kínai példákat említeni. Ennek a kulturális, ízlésbéli különbség, vagy a túl nagy távolság az oka?

Ez az a kérdés, amire a kínaiak is kétségbeesetten próbálnak választ találni, egyelőre még sikertelenül. A távolság és a különbség azért nem lehetnek teljesen érvényes válaszok, mert a K-pop és koreai sorozatok tarolnak világszerte, ugyanez igaz a japán mangákra és animékre. Ezeknél is megvannak a különbségek, távolságok, de mégis sikeresek világszerte. Egyrészt az lehet az oka ennek, hogy a kínaiak későn léptek be a kulturális exportpiacra. A japánok nem ma kezdték az animegyártást, a kínaiak pedig most kezdték el a saját popkultúrájuk felépítését, hiszen a nyolcvanas évek előtt nem volt popkultúra a Mao posztereken és forradalmi indulókon kívül. Eleve későn kezdett el kialakulni a saját piacuk és műfajuk is. Másrészt mindenféle tudathoz kapcsolódó termék előállítása és pláne az exportja erőteljesen kontrollált. Ez az, amit a japánok és koreaiak nem csináltak. Náluk nem a kormány mondta meg, hogy miről szóljon egy popdal, a kínai viszonyok között ez viszont előfordul.

Úgy nehéz kitörni a világpiacra, hogy egy kommunista diktatúra határozza meg, hogy miről szóljanak a dalszövegek.

Természetesen a kulturális különbségek is szerepet játszanak. Ne felejtsük el azt sem, hogy a kínai piac elég nagy. Ott egy popsztár elvan anélkül, hogy az amerikai vagy európai piacot is meghódítaná. Megint bejön az, hogy a nagyhatalmak alapvetően saját magukkal foglalkoznak. Az emberek is így tesznek a nagy birodalmakban. Nekik Kína a világ és minden más periférián van.


Az interjút készítette: 
Fazekas Csilla

Reaktor

Facebook

Friss topikok

süti beállítások módosítása