Vallási motivációjú konfliktusok múltja és jelene, illetve ezen konfliktusok hatása Európára. Interjú Dr. Pósán László történésszel.
-Dr. Pósán László történésszel, a Parlament kulturális bizottságának elnökével, a Debreceni Egyetem professzorával beszélgetünk, akinek nemrég jelent meg a Vallásháborúk és felekezeti konfliktusok - Az ókortól napjainkig Európában és a közeli térségekben című könyve, ami világ- és a magyar történelem nagy háborúit, illetve konfliktussorozatait vizsgálja abból a szempontból, hogy a vallási motiváció mennyire határozta meg ezek kirobbanását, lefolyását és lezárulását. A mai témánk is ehhez kapcsolódik: a vallási motivációjú konfliktusok múltja és jelene, illetve ezen konfliktusok hatása Európára.
Az a felvetés, hogy egy konfliktus vallási eredetű legyen, egyáltalán nem újkeletű dolog. Rengeteg példát tudnánk erre mondani a történelemből.
Arról szeretném kérdezni a Professzor urat, hogy jelenleg Európa hogyan érintett a témában, illetve milyen – akár közvetett – hatásai vannak ezeknek a konfliktusoknak kontinensünk jelenére és jövőjére.
-Ahogyan régen, úgy nyilvánvalóan most is komoly hatása van. Ez a kérdés persze a régi korokkal ellentétben ma némileg aszinkron képet mutat, mert a középkori Európában egy keresztény Európa és egy muzulmán világ konfliktusáról beszélhetünk. Tehát mindkét nagy kultúra a maga vallását követte, ahhoz ragaszkodott, ahhoz erősen kötődött. A mai világban viszont ez inkább egyoldalú, abból a szempontból, hogy a muzulmán világ megőrizte ezt a típusú ragaszkodását, kötődését a valláshoz, és a vallás ilyen értelemben hétköznapjaikat abszolút áthatja. Annyira, hogy még külön jogrend sincsen az iszlám országokban, hanem az iszlám, azaz a vallás által meghatározott jog szerint kell élni. Ellenben Európa és a nyugati világ viszont elveszítette vallásosságát, elveszítette a hithez való kötődését, mondjuk azt, hogy nagy része szekulárissá vált, ateista lett, vannak benne természetesen hívő csoportok, de ilyen értelemben az európai politikát, hétköznapi élethez való viszonyulást nem hatja át olyan mértékben a valláshoz való kötődés, mint a muszlim világot. Ráadásul az európai világ a felvilágosodásnak köszönhetően, vagy onnantól datálhatóan – sőt bizonyos vonatkozásaiban talán már a reformációtól kezdőden –, egyre inkább abba az irányba tolódott el, amit úgy ismerünk, hogy türelem, tolerancia, elfogadása másoknak, és így tovább.
Gondoljunk arra, hogy a reformáció megjelenését véres vallásháborúk követték. Megoldást egyik sem hozott. A megoldás az lett, hogy el kell fogadni a felekezeti egyházakat. Szép sorban ezek ebbe az irányba hatottak. Ez jó darabig nyilvánvalóan inkább vallási értelemben vett emancipációkat és elfogadásokat jelentett. Aztán mára eljutottunk már oda, hogy – fogalmazhatunk úgy is – szinte abnormális szinteket feszegetnek már. Ilyen értelemben Európának, a nyugati világnak nincsen erős vallási, vagy hithez kötődő identitása, a muszlim világnak viszont van.
Ebből az következik, hogy az elfogadást hirdető Európa megfontolás, válogatás és hosszútávú előrelátás nélkül befogad olyan tömegeket, akiknek viszont van nagyon erős olyan kulturális és vallási identitásuk, amibe nem fér bele ez a típusú európai, – mondjuk azt, hogy – elfogadó, mindent tudomásul vevő, mindent toleráló magatartás, attitűd.
Sőt, ezt a gyengeség jelének tekinti, és alapvetően a vallásával szemben álló, – ha úgy tetszik – „a gonosztól származó” tartalmakkal szemben fel akar lépni. Nagyon leegyszerűsítve úgy is fogalmazhatunk, hogy a nyugati világ – és azon belül Európa különösen (de ne legyen kétségünk, az Egyesült Államok se különb) – úgy néz ki, mintha egy tudatos és kollektív öngyilkosság felé menetelne.
-A vallási és felekezeti különbségek, a nem egyazon vallásúak együttélése régen is konfliktusok magjaként szolgált. A történelem során a népek vándorlásával egyre több náció került egymás mellé és kényszerültek arra, hogy együtt éljenek, vallásukra és felekezeti hovatartozásukra való tekintet nélkül. Ez már régebben is problémákat generált, mind magát az együttélést, mind a demográfiai viszonyokat tekintve. Mit gondol a nációk együttéléséről, illetve a demográfiai viszonyok változásairól, Ön szerint ezutóbbi milyen hatást gyakorol a jelenünkre és a jövőkre nézve?
-Az régen is úgy volt – és valószínűleg a modern kor sem különbözik ettől –, hogyha bizonyos területeknek a népessége robbanásszerű növekedést mutat, akkor innen, ezekről a részekről lesz egyfajta kiáramlás abba az irányba, ahol jóval kisebb az ilyen típusú demográfiai dinamika. Ez a régi korokban nyilvánvalóan arányaiban jóval kisebb létszámot érintett, mint manapság, már csak a Föld összlétszámából fakadóan is.
De egy dolog biztos: az ilyen típusú mozgások mindig feszültségeket és konfliktusokat generálnak ott, ahova érkeznek.
Tehát amennyiben egy ritkábban lakott területre máshonnan származó csoportok érkeznek, telepednek meg, ott a régi és az új lakók között óhatatlanul lesznek konfliktusok. Ezeknek a mértéke és súlya viszont nagy mértékben függ attól, hogy az úgynevezett befogadó és a kibocsátó területek kulturális értelemben mennyire közeliek, vagy éppen távoliak egymáshoz viszonyítva. Hogy világosan beszéljek: a középkorban, amikor Flandriából, Rajna-vidékről, vagy Észak-Franciaországból telepesek költöztek mondjuk Dél-Franciaországba, Kelet-Európába, lengyel területekre, a Baltikumba és így tovább, akkor a befogadó és a kibocsátó területek is egyazon nagy kultúrkörhöz tartoztak. Keresztények voltak itt is, meg ott is. A mindennapi életvitelükben még ha volt is rengeteg hozott sajátosság, népszokás, tradíció és így tovább, a fő vonalaiban és a nagy kereteket tekintve ugyanaz volt. Ugyanazokat az ünnepeket ülték meg, a húsvét húsvét volt itt is, meg ott is. A karácsony karácsony volt ezeknek is, meg azoknak is. A különböző szenteket tisztelték itt is, meg ott is. Tehát ilyen értelemben a hétköznapi élet nagy keretei azért hasonló képet mutattak és hasonló állapotokat jelentettek. Eltérő kultúrák és eltérő identitások esetén viszont a helyzet komoly konfliktusokkal járhatott együtt. Így például, amikor a kunok megjelentek a magyar királyság határainak a környékén – és nyilvánvalóan nem keresztényként, nem is letelepült életmódot folytató népcsoportként jelentek meg – ez komoly fegyveres konfliktusokat okozott. Amikor IV. Béla idején megpróbálták őket betelepíteni, abból szinte egy belső háború, magyar-kun háború támadt nem sokkal a tatárjárást megelőzően. Évszázadokig tartott, amíg a kunok integrálódtak. Ez egy nagyon lassú folyamat volt. Eltérő kultúrák esetén az integráció bonyolult ügy, jóval nehezebb és az esetek túlnyomó többségében túl nagy sikerrel nem is jár. Ezért kérdés manapság is az a nemzetek együttélése szempontjából, hogy milyen nemzetekről beszélünk.
Ha európai nemzetekről van szó, akkor ez különösen nagy konfliktusokat nem generál, hiszen évszázadok óta egyazon nagy kultúrkörhöz kapcsolódóan léteznek.
Ugyan kíváncsian rácsodálkozunk mondjuk egy spanyol népszokásra, például egy bikaviadalra, de az, hogy az életünk keretei milyenek, azok egyeznek. Ha elmegyek Spanyolországba, ott is látok templomokat, Magyarországon is látok templomtornyokat. Tehát mind vizuálisan, mind tartalmilag, mind érzületében ez egyazon nagy kultúrkör. Az az eset viszont elég komoly tudati megpróbáltatást okozhat, amikor például egy klasszikusan európainak mondott városban (mondjuk Stockholmban) – ami messze van az iszlám világtól – mecseteket látunk. Ez vizuálisan is az ember számára elég komoly belső – tudati értelemben vett – feszültséget okoz, hogy ez nem megszokott, ilyen nem volt évszázadokon keresztül. És ha ehhez hozzátesszük mindazon tartalmakat, amik napi szinten ömlenek a médiából – konfliktusok svéd városokban, utcai erőszak nyugat-európai városokban, – akkor azt látjuk, hogy ezeknek a különböző kulturális csoportoknak az együttélése nagyon komoly konfliktussal jár. A nációk együttélése szempontjából azt kell mondanom: európai viszonylatban is vannak persze feszültségek, meg lehetnek konfliktusok, de ezek leginkább politikai, illetve államok között kapcsolatokból leszüremkedő, lecsorduló konfliktusfajták. Ezeknek a nagyságrendje, intenzitása messze kisebb, mint akkor, ha ez összekapcsolódik azzal, hogy abszolút más kultúrkörből érkezettekkel kellene együtt élni. Ott nagyon sok esetben szinte áthidalhatatlan feszültségek vannak. Különösen akkor, ha a más kultúrkörből érkezettek száma (a befogadó társadalomhoz képest) viszonylag nagy. Abban az esetben, ha egy 60 milliós Franciaországban van 2-3 ezer arab világból vagy Ázsiából származó ember, ez nyilvánvalóan érdemben konfliktust nem fog okozni. Ilyen esetben ezek a betelepedettek abszolút integrálódnak egy őket befogadó világhoz. Tudomásul veszik annak szabályait, törvényeit, szokásait. Ez azt jelenti, hogy a saját – otthonról hozott – kulturális szokásaiknak egy jelentős részét fel kell adniuk ahhoz, hogy az őket befogadó világhoz tudjanak alkalmazkodni.
-Európa több országában is találkozhatunk nagy létszámú idegen kultúrkörből és más nemzetiségből származó népcsoportokkal. Gondolhatunk a frissen betelepült, illetve a sokadik generációs bevándorlókra. Hogyan látja ezen népcsoportok integrációját, asszimilációját Európában?
-Ott, ahol sokan vannak, párhuzamos társadalmak jönnek létre. Ez már most látszik. Létszám kérdése a dolog. Ahol már milliós a nagyságrend – Franciaország ma már ilyen, sőt Németország is – ott, akik egy más kultúrkörből érkeztek, azok nem gondolják azt, hogy az otthonról hozott tradícióikat, szokásaikat fel kéne adniuk. Azt gondolják, hogy az őket befogadó területek alkalmazkodjanak hozzájuk – ha szabad ilyen leegyszerűsítve fogalmaznom. Párhuzamos társadalmak alakulnak ki, nem veszik tudomásul a helyi jogrendet, hanem azt mondják, hogy az otthonról hozott szokások szerint élik a hétköznapjaikat. (Például: az európai világ jogrendjében nincs olyan, hogy gyerekházasság, az iszlám világ jogrendjében pedig van. Az európai világban nincs többnejűség, az iszláméban van.) Ezt akár olyan szinten is teszik, hogy a saját jogrendjük szerint próbálják berendezni az életüket. Erre szokták azt mondani: igen, párhuzamos társadalmakról van szó. Volt ilyen a történelemben más korokban is. A párhuzamos társadalmak azt jelentik, hogy egy adott állam adott területen elveszíti tényleges kontrollját és ellenőrzését, területen kívüli enklávék jönnek létre, ami hosszú távon az adott állam jelentős meggyengülését, akár széthullását is tudja eredményezni.
-Így tehát láthatjuk, hogy különböző népcsoportoknál a deviáns viselkedés is megelevenedik. Gondoljunk közelmúltbéli esetekre: sokszor láthatjuk azt, hogy az európai terrortámadások elkövetőinek egy része is idegen kultúrkörből származik. Például a francia terrortámadások esetében is. A témában nyugaton is jelentek meg figyelemreméltó cikkek, például a The Timesban, illetve a Le Figaroban, ahol Emmanuel Macron belügyminisztere az iszlám radikalizmusról beszélt.
Egyébként egy – a HVG-ben megjelent – cikk szerint Európában jelenleg 34 millió olyan uniós lakost tartanak nyilván, aki az unión kívül született, ez az EU lakosságának 8 százaléka. Az unióban született 15–34 éves korosztály 10 százalékának legalább az egyik szülője külföldön született.
-Igen, ez valóban így van. Ez azt mutatja, hogy – úgy tűnik – ezek már visszafordíthatatlan folyamatok. Tehát lényegében azokban az országokban, amelyek nagy számban beengedtek a területükre más kultúrából származókat, ott – a demográfiai dinamikát figyelembe véve – néhány évtizeden belül az etnikai arányok is jelentősen meg fognak változni, és nyilvánvalóan az egész térségnek a kulturális arculata is meg fog változni. 2050 táján olyan Franciaországot vagy Németországot, amilyet most ismerünk, nem fogunk már látni. Nyugat-Európa ilyen értelemben elveszíti azt a fajta európaiságát, ami mindeddig jellemezte. A politikai erők, amelyek ezt szorgalmazzák, forszírozzák, azok hihetetlenül rövidlátóak és szűk látókörűek. Mindezt teszik az abszolút liberális, befogadó, megengedő, tudomásul vevő attitűdből, és egyszerűen nem veszik tudomásul, hogy ez a – fent említett – folyamat pont ezt az attitűdöt és a politikai hozzáállást fogja felszámolni rövid időn belül. Mert azok, akik betelepülnek, gyökeret vernek ezt a fajta liberális attitűdöt nem fogadják el, az ellen határozottan, nagyon drasztikusan fellépnek, ahogy ezt ezek a terrortámadások is mutatják. Ezért fogalmaztam úgy, hogy lényegében kiveszett belőle az életösztön. Ezt nagyon nehéz visszafordítani, sőt szinte már lehetetlen. Vagy ha igen, akkor azt nagyon erőteljes, drasztikus intézkedésekkel lehet. A mai liberális mainstream nemhogy nem kíván ilyenekkel élni, de az ellenkezőjét teszi: aki csak óvatosan is megpróbál ebbe az irányba lépni, azt ellehetetleníti
-A beszélgetésünk végére értünk, nagyon szépen köszönöm dr. Pósán Lászlónak, hogy megosztotta gondolatait.
