A nyugat számára megalázó vereség az afganisztáni kivonulás, a kaotikus kabuli menekülés, amit nem csak az Egyesült Államok, de a NATO is megszenvedhet. Hogy az ásványkincsek vagy geopolitikai érdekek miatt Kína szerepet vállal-e Afganisztánban, ma még nem lehet tudni. A Reaktor podcast vendége Demkó Attila, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetője.
Írt egy érdekes cikket az Indexen, amelyben Vietnámhoz hasonlította az afganisztáni helyzetet az amerikaiak szempontjából. Valóban akkora arcvesztés ez az USA-nak, mint Vietnám volt, vagy akár még súlyosabb következményei is lehetnek?
Kezdjük a következményekkel. Azt gondolom, hogy a következmények súlyosabbak lehetnek az 1975-ös vietnámi vereségnél. Ennek fő oka, hogy Vietnám nem kívánta a vietnámi berendezkedést, a vietnámi nacionalizmust exportálni. Az amerikaiak egyébként harcoltak legalább annyira a vietnámi nemzeti érzéssel, mint a kommunizmussal. Tehát Vietnám megállt a győzelem után, Saigonon túl ők nem mentek. A tálibok is azt ígérik, hogy akadályozni fogják az Al-Kaida, illetve más terrorszervezetek aktivitását Afganisztánban. Ez már önmagában is kétséges. Még ha meg is akarják tenni, Afganisztán akkor is egy 650.000 km2-es nagy ország, hegyes ország rengeteg eldugott hellyel. Azt nem lehetne mondani, hogy a tálibok ellenőrizni tudnák az egész országot, ez egy nagyon nehéz vállalás lenne a részükről. Illetve ez akarat kérdése is. És még van egy harmadik tényező.Hogyha ellenőrizni is tudják az egész országot a tálibok, és nem is hagyják az Al-Kaidát tevékenykedni, akkor is adott ez egy olyan lökést az iszlám szélsőségeseknek, amely évtizedekig érezhető lesz.
Ez egy hatalmas győzelem, egy nem túl jól felszerelt, de elkötelezett csoport részéről az Egyesült Államokkal, illetve a NATO-val szemben, vagyis a világ legnagyobb erejű szövetségével szemben. Ez akárhogy nézzük, propaganda szempontból hatalmas győzelem a szélsőséges iszlámnak.
És akár akarják, akár nem a tálibok, ez fel fogja erősíteni a szélsőséges iszlámot világszerte. Ezért gondolom, hogy ez veszélyesebb tud lenni a vietnámi vereségnél. A kérdés másik felére rátérve, hogy akkora-e vagy nagyobb PR vereség-e ez az USA részéről, azt mondanám, hogy azért nagyobb, mert már egy más világban élünk, mindenki látja, hogy mi történik Afganisztánban, tehát eljut az utolsó afrikai kis országnak a dzsungelfalujába is a hír. Okostelefon, internethálózat szinte már mindenhol van a világon. Az egész világ megismeri ezt a vereséget, és ez nem hasonlítható az 1975-ös eseményekhez, amikor tévéhíradók voltak, a világ jelentős részére nem, vagy jóval később jutott el a hír, mint ma. Tehát más is a világ. És ennek van még egy újabb pontja, hogy Joe Biden július 8-án lenyilatkozta, hogy nem lesz vereség, nem lesznek amerikai diplomaták menekítve a nagykövetség tetejéről, és tulajdonképpen egy hónapon belül megdőlt az, amit az amerikai elnök mondott. Azért ilyen még nem volt. 1974-75-ben Ford elnök már nem nyilatkozta azt, nyilván nem is láthatta előre az eseményeket, illetve az amerikaiak nem beszéltek arról, hogy a dél-vietnámiak majd megvédik magukat Észak-Vietnámtól. Illetve az amerikai csapatok akkorra már kivonultak. Akkorra már két éve kivonultak az országból. Most pedig gyakorlatilag az amerikai kivonulás közben történt ez az összeomlás. Nagyon sok tényező van, ami miatt én azt gondolom, hogy ez egy sokkal nagyobb méretű, propaganda jelentőségű vereség, és ennek mindenképp hosszú távú következményei lesznek.
Megemlítette a cikkében a magyar részvételt és a veszteségeket is. Ön szerint a magyar részvétel az afganisztáni NANTO misszióban értelmetlen volt, vagy vannak értékelhető hozadékai?
Ennek a kérdésnek is több szintje van. Magyarország nem önállóan vett részt ebben a misszióban. Nem mi találtuk ki, hogy részt vegyünk. A tartományi újjáépítési csoportokat és a NATO missziót is alapvetően az Egyesült Államok ötletére hozták létre. És mivel NATO tagok vagyunk, és a NATO a szolidaritását biztosította az Egyesült Államoknak szeptember 11. után, ilyen szempontból volt értelme, hiszen NATO tagként megtettük azt, amit a szövetségi tagság kíván.
A szövetségi tagság szempontjából, és azért Magyarországnak fontos a NATO tagság, mindenképpen volt értelme, mert senki nem mondhatja, hogy Magyarország nem tette oda a részét, a Tartományi Újjáépítési Csoport volt a legnagyobb vállalás magyar részről, de ezen kívül volt számos kisebb magyar misszió is, mint például helikoptervezetők képzése, voltak harcoló alakulataink is.
Maga az OMLT is harcolt, és itt még van egy hozadék, egészen egyszerűen a magyar honvédség sok-sok évtized után valódi harcban vett részt. Azok a katonák, akik ebben a harcban részt vettek, a haza védelmében, meg a mostani honvédek kiképzésében többet tudnak adni, mint aki soha az életben nem vett részt harcban. Tehát van egy ilyen hozadéka is. Ugyanakkor kicsit konkrétabban nézzük meg, mit csináltak a magyarok, és koncentráljunk a Tartományi Újjáépítési Csoportra! Ott épültek utak, iskolák, kutakat fúrtak, építettek persze mecsetet is, ami most a táliboknak nyilvánvalóan nagy öröm, de a lényeg az, hogy az afgán lakosságon is segített ez a misszió. Sok minden le fog rombolódni abból, ami Afganisztánban az elmúlt húsz évben épült, de azért az infrastruktúrának a jelentős része megmarad. Az más kérdés viszont, hogy egy magyarok által felújított iskolába a lányok vagy nem járhatnak, vagy nem úgy járhatnak vagy nem biztos, hogy kapnak olyan lehetőségeket, mint amilyeneket kaptak 2021 augusztusa előtt. Volt értelme, nem volt értelme? A magyar adófizetők szemszögéből persze lehet azt mondani, hogy az egész értelmetlen volt, de a szövetségi tagság és a honvédség felkészültsége szempontjából azt lehet mondani, hogy volt értelme. Illetve a Baghlan tartománybeli afgánok is még évtizedekig használhatják azokat a létesítményeket, amelyeket részben vagy egészben a magyarok hoztak létre.
Sokan írnak most Oroszországgal és Kínával kapcsolatban, amikor Afganisztánról esik szó. Ön szerint mennyire valós veszély, hogy ez a két ország bevonul az USA által hagyott hatalmi űrbe?
A lehetőség erre mindenféleképpen megvan, főleg Kína részéről. Oroszország nem rendelkezik azzal a gazdasági erővel, hogy adott esetben, akár csak részlegesen is komoly beruházó legyen Afganisztánban. Kína viszont igen. Kína Oroszországgal ellentétben Afganisztánnal határos ország, tehát van egy rövid határszakasza Afganisztánnal. Ilyen értelemben Kínának tényleg van esélye arra, hogy az egyetlen határos nagyhatalomként bevonuljon. Ez az egyetlen határos nagyhatalom, és azt is meg kell jegyezni, hogy Afganisztánnak nincs tengere. Kína benyomulhat ebbe a térségbe, amit az Egyesült Államok hagyott, ráadásul gazdaságilag az USA nem is hagyott űrt. Mert az USA nagyon sok pénzt pumpált az országba, de ennek jelentős része nem az afgán gazdaság fejlesztésére ment el. Vagyis nem arra, hogy az afgán ásványkincseket kitermeljék. Gyakorlatilag a semmire ment el, és nem olyan dolgokra, amik gazdaságilag fenntarthatóvá tennék Afganisztánt. Persze a közlekedés fejlesztések áttételesen mindenképp jók Afganisztánnak.
Kína lehet az az ország, ami, ha tényleg vannak jól kiaknázható ásványkincsek, akkor képes ezek kibányászására.
Persze ezt még nem tudjuk. Híreink vannak arról, hogy hány ezermilliárd dollárt ér az afganisztáni ásványkincs-készlet, de ez nem egy pontos szám. Nem tudjuk, mennyibe kerülne a kitermelés, nem tudjuk az infrastruktúra, biztonsági intézkedések mennyibe kerülnének, tehát nem biztos, hogy megéri minden bányát kitermelni. De a lényeg az, hogy Kínának van erre kapacitása, ráadásul olyan kapacitása van, ami még az Egyesült Államoknak sem volt meg. És határos országként jóval egyszerűbben tud odaküldeni munkásokat, mérnököket, bányászokat. Vagyis Kína közelebbi volta miatt is nagyobb a lehetőség, de azt is látni kell, hogy Kína számára geopolitikai szempontból is sokkal fontosabb Afganisztán, mint az USA számára.
Afganisztán fontosságát részben Pakisztán adja, ugye Kínának egy fontos szövetségese Pakisztán. Tehát a két ország együtt megpróbálhatja Afganisztánt is bevonni a kínai érdekszférába.
Illetve van egy másik nagyon fontos dolog Kína részéről, hogy Kína mindenképpen meg akarja akadályozni, hogy az ujgur szélsőségesek közeli támaszpontra leljenek. És emiatt az, hogy Afganisztán ne legyen egy ilyen támaszpont, nagyon fontos Peking számára. Azt gondolom, hogy az esély megvan, de még Kína hatalmi pozíciójával se lesz egyszerű tárgyalni a tálib rezsimmel. Az se biztos, hogy a tálib rezsim stabil lesz, még van ellenállás az országon belül. Az, hogy itt egy sikeres kínai projekt induljon be a sikertelen amerikai után, egyáltalán nem biztos, hogy meg fog történni. Az oroszok meg persze a kínaiakkal együtt vagy akár külön is próbálkozhatnak kisebb projektekkel, de Oroszország egész egyszerűen nem abban a ligában játszik, mint Kína.
Amerikában a Biden-kormány kritikusai felvetették, hogy az amerikai kormányzat Pakisztánnal kapcsolatos politikája elhibázott. Az USA hatalmas összegekkel támogatja a pakisztáni titkosszolgálatokat, miközben Pakisztán nyíltan vagy kevésbé nyíltan a háború során támogatta a tálibokat. Ön hogyan látja ezt?
Én azt gondolom, hogy ez ma már nem igazán létezik. És arról ma nincs információ, hogy mennyivel támogatja az amerikai kormányzat az ISI-t, a pakisztáni titkosszolgálatot. Nagyon sok az ellentét az Egyesült Államok és Pakisztán között, illetve a CIA és az ISI között is. Nyilván az USA-nak fontos ország Pakisztán, de
a fontosságát Pakisztánnak az adja, hogy nukleáris fegyverekkel rendelkezik és az amerikaiak egyik legnagyobb félelme az, hogy a pakisztáni hatalom egy nap megbukik, és iszlám szélsőségesek kezére jut ez a jelentős nukleáris arzenál. Ez az egyik legnagyobb kérdés, ami az amerikaiakat mozgatja, és amely adott esetben az amerikai biztonságra a legnagyobb fenyegetés tudna lenni.
Ebben az értelemben lehet, hogy még sok pénzt raknak be Pakisztánba, de ennek van értelme, mert Pakisztán egy fontos ország. De ha visszamegyünk az időben, amikor kezdődött ez a pakisztáni-amerikai együttműködés, annak is volt értelme, hiszen egy szövetségest akart az USA a térségben, különösen az után, hogy Irán elhagyta az amerikai szövetségi rendszert, akkor nyilván Pakisztán és Szaúd-Arábia felértékelődött. Irán sok tekintetből a legfontosabb ország a térségben, geopolitikai szempontból mindenféleképpen, bár Pakisztán fontosságát növeli a nukleáris arzenál. Pakisztánra sok figyelmet fordítottak az elmúlt évtizedekben és az afganisztáni szovjet beavatkozás után még többet, mivel Pakisztánon keresztül tudták segíteni, illetve az ISI segítségével az afgán gerillákat. És ilyen értelemben az Egyesült Államok is szerepet játszott abban, hogy akár Osama bin Ladent, akár a tálibok elődeinek számító iszlám szélsőségeseket felépítsen. Ugyebár van egy olyan tétel, hogy nem látjuk előre a jövőt. Tehát ők nem látták előre a jövőt, hogy a Pakisztánba, illetve az iszlám szélsőségesekbe való befektetés ahhoz fog vezetni, amihez vezetett. Azt mondanám, hogy így utólag persze látjuk, hogy az amerikai-pakisztáni illetve az afganisztáni szélsőségesekkel való együttműködés a szovjetek ellen az nagyon súlyos nem várt következményekhez vezetett, de azért aligha lehet az utólagos tudásunk birtokában elítélni az Egyesült Államokat. Ha esetleg ma is erőteljesen támogatnák az ISI-t, az nyilván más okokra lenne visszavezethető, ahogy említettem a nukleáris erőre való figyelésre vagy esetleg egyéb, Afganisztánra visszavezethető okok miatt. Ezek olyan dolgok, amikről halandónak nincs tudomása.
Drámai képeket látunk arról, hogyan próbálnak elmenekülni a tálib rezsimmel szembenállók és a külföldiek. Van arról tudomása, hány magyar honfitársunk rekedt ott, és van lehetőség őket zökkenőmentesen kimenekíteni az országból?
Közvetlen információim nincsenek. A sajtóban láthattuk, amit a kormány részéről elmondtak, hogy itt egy ezer alatti létszámról, valószínűleg százas nagyságrendekről lehet szó. De nem sokszázas nagyságrendről. És ezek közül nem mindenki magyar állampolgár, hanem olyan afgánok, akik együttműködtek a magyar alakulatokkal, akár Polekumriban, akár Kabulban. Nekik a kimentésük semmiképpen sem fog zökkenőmentesen menni. Augusztus 23-i hír, hogy már kimentettek az országból számos magyarokat segítő afgánt. A nagy kérdés az, hogy majd mindenkit sikerül-e kimenteni, és hogy esetleg milyen problémákkal fognak szembenézni a magyarok. Ezt még nem lehet előre látni. Az biztos, hogy nagyon profi csapat ment ki. Voltak műholdfotók arról, hogy ott áll a magyar Airbus A319-es gép Kabulban. Azt nem tudjuk, hogy mit csinálnak, de ez jó is így. Mert ha tudnánk és elmondanánk, akár én, akár bárki más, azzal a műveletet veszélyeztetnénk. Az biztos, hogy Magyarország mindent meg fog tenni azokért, akik a magyar csapatokkal együtt dolgoztak. Nagyon remélem, hogy áldozat nélkül sikerül majd a művelet, de biztos, hogy ez nem lesz zökkenőmentes.
Ön szerint milyen következtetéseket kell levonnia a NATO-nak az afganisztáni közös misszió kudarcából? Vajon a jövőben majd kevesebb ilyen jellegű támogatásra számíthat az USA?
Mindenképpen az a fő konzekvencia, hogy ilyen műveleteket el sem kell kezdeni. Nemzetépítési műveletet egy olyan országban, amely nem akarja alapvetően a nyugati nemzetépítést nincs értelme elkezdeni. Ez az alapvető tanulság. Őszintén, én ebben a szektorban dolgoztam. 2006-2007 táján is azt mondtam, hogy ez egy lehetetlen küldetés. Azt már lehetett látni tizennégy-tizenöt évvel ezelőtt is, hogy ez rendkívül nehéz.
Ez a tanulság, hogy sem az USA, sem az Észak-atlanti Szövetség nem képes egy társadalomnak az alapvető realitásait felülírni. Akármennyi pénzt teszünk bele, akármennyi katonát küldünk, nem fog ez sikerülni. Lehetett volna ötszázezer katonát is küldeni, akkor sem tudott volna a nyugati közösség egy működő afgán demokráciát építeni, mert Afganisztán egy nagyon más típusú ország nagyon sok belső törésvonallal.
Tehát a jövőben ezeket a műveleteket el kell kerülni és nagyon remélem, hogy Washingtonban is és Brüsszelben is lecsapódik ennek a nagyon megalázó vereségnek a tanulsága. Nehéz nekem elképzelni, hogyan támogatna Amerika egy hasonló műveletet. Tehát ennek az esélye nagyon kicsi lesz a jövőben. Azt remélem, hogy a NATO kohézióját ez nem fogja érinteni, ugye most az USA és egyes NATO tagok között komoly viták vannak az afganisztáni kivonulás gyorsasága kapcsán. Ennek a vitáknak egy része már a sajtóban is megjelent, de ezek valószínűleg ennél mélyebbek. Ilyen értelemben ez gyengítheti a NATO-t, akár még hosszabb távon is, és ez nem jó. Nem jó, mert a világ egyre kevésbé biztonságos.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Portréfotó: Kronika.ro
