Miként áll szemben az ukrán nacionalizmus az orosz nacionalizmussal? Mi történt pontosan a MiG-29-es gépek átadása körüli diplomáciai feszültségkor? Veszélyben vannak az ukrán szélsőséges nacionalizmus miatt a kárpátaljai magyarok? Hogyan érhet véget a háború? Demkó Attilát, az MCC geopolitikai műhelyének vezetőjét, írót, biztonságpolitikai szakértőt kérdeztük.
Ön egy februári interjúban arra hívta fel a figyelmet, hogy az ukrán-orosz konfliktust egy demokratikus, nyugatosodni vágyó és egy autoriter fél-ázsiai ország közötti ellentétként leírni tévedést, és az ukrán nacionalizmust emelte ki, mint ami szemben áll az orosz nacionalizmussal. Kifejtené ezt bővebben?
Abszolút. Klisék és narratívák alapján közelítik meg nagyon sokan nyugaton ezt a háborút, ami nem azt jelenti, hogy ezek teljesen tévesek, de azt jelenti, hogy csak az igazság egy szeletét bontják ki, tehát az nem kétséges, hogy Ukrajna bármennyire is problematikus, ami az elmúlt 8 évben történt, egy jobban működő demokrácia, mint az autoriternek tekinthető orosz rendszer, tehát nagyobb a szabadság, de nem ez a két ország közötti vagy a két nemzet közötti vitának a lényege.
Tehát itt nem arról szól Vlagyimir Putyin számára a történet, hogy egy demokráciát zúzzon szét, hanem arról szól, hogy Ukrajnát az orosz nemzeti tér részeként képzelve hogyan illessze vissza Moszkva befolyása alá.
Tehát itt alapvetően téves ezt abból eredeztetni, hogy Putyin fél az ukrán demokrácia sikerességétől, nem is sikeres, nem is volt sikeres Ukrajna, sem most, sem korábban, tehát Oroszország életszínvonala az sokkal magasabb, még most is a súlyos szankciók után, mint az ukrán életszínvonal, illetve az orosz népesség nagy része egyáltalán nem vágyik az ukrán, hogy úgy mondjam, rendszerre Oroszországban, már csak azért sem, mert gazdaságilag nem sikeres, hanem azért, mert a jelenlegi Ukrajnának van egy nagyon erős orosz ellenessége is. Nem egyszerűen Vlagyimir Putyin ellenessége, hanem az orosz nyelvvel, kultúrával szembeni fellépés is jellemző. Nyilván nem Zelenszkijről beszélek, ő orosz anyanyelvű, zsidó származású, és nyitottabb lenne egy más típusú Ukrajnára, de mögötte állnak olyan erők, akik abszolút egy ukrán Ukrajnát akarnak, ami azt jelenti, hogy az orosz nyelv, a magyar nyelv, a román nyelv és történelem sem fér bele.
Itt van egy komoly történelmi küzdelem a háttérben az ukrán és az orosz nacionalizmus között, amit nyugaton szinte észre sem vesznek, ami egészen elképesztő abban a tekintetben, hogy ez a magja az egész konfliktusnak, nem a demokrácia vs. autoriter rendszer.
Persze azt nem mondom, hogy semmilyen mértékben nem jelenik meg a két rendszer közötti különbség, hogy egy picit Putyin nem fél a nyugati demokráciától, hogy Oroszországban ez mit tenne velük meg az ő hatalmukkal, de ez egy töredéke, ez egy apró kis töredéke a valóságnak.
Nemrégiben kirobbant diplomáciai feszültség a lengyelek, illetve az amerikaiak és a németek között a MiG-29-es gépek áldása körül. A lengyelek ugye azt akarták, hogy az amerikaiak szállítsák le Ukrajnának a használt vadászgépeket a németországi amerikai fennhatóság alatt lévő Ramstein légitámaszpontról. Mi a véleménye erről?
Lengyelország egy nagyon nehéz helyzetben lévő ország, Oroszországgal közvetlenül szomszédos, ezért ők különösen érzékenyen figyelik ezt a háborút. Lengyelországnak is jelentős történelmi sérelmei vannak Oroszországgal szemben, a legjelentősebbek talán a térségünkben, ezért számukra ez egy élet-halál helyzet, még akkor is, ha szerintem Lengyelországot közvetlen veszély azért nem fenyegeti, de nyilván ezt a lengyeleknek kell eldöntenie, hogy ők mit látnak veszélynek és nem nekünk.
Én azt látom, hogy a lengyelek mindenáron Ukrajna jelentős mértékű megsegítését szeretnék elérni, míg az amerikaiak, illetve a németek nem feltétlenül mennének bele egy olyan ügybe, vagy egy olyan fegyverzeti segélybe, ami az oroszokat még jobban provokálja.
Illetve én azt látom, hogy amerikai részről azért arra is felhívták a figyelmet, hogy ezek a vadászgépek nem feltétlenül adnának sokat Ukrajnának. Tehát itt van egy katonai vita is a háttérben, hogy mennyit adna vajon ez a fegyverszállítás Ukrajnának miközben nagyon látványos ez, és nyilván a lengyelek cserébe azért kértek volna amerikai vadászgépeket is, tehát a pontos lengyel javaslatot nyilván nem ismerjük, hogy ők hogy mennyit akarták ezt kivitelezni, de biztos, hogy amerikai részről ez egy teljesen nyílt elutasításban végződött, ami mindenképpen egy feszültség volt most itt a két fontos szövetséges viszonyában, de azért úgy tűnik, hogy megoldódott.
A kárpátaljai magyarság helyzete nem könnyű. Ön szerint közvetlen veszélyben vannak az ukrán szélsőséges nacionalizmus miatt?
Az a probléma, hogy Ukrajnában nyolc éve folyik egy magyarellenes kampány, ami részben abból ered, hogy ugye Ukrajnában, ahogy mondtam, különösen Nyugat-Ukrajnában egy ukranizáló nacionalizmus is megjelent a nyugat felé való közeledést követelő hangok mellett, már 2013-2014-ben a Majdan téri események során is, és egyből elkezdődtek már '14-ben a fenyegetések a magyarok ellen, ezek fizikai, nemcsak hogy fenyegetések, hanem a támadások is. Persze ezt az egészet árnyalja az, hogy erre Oroszország is felfigyelt, és orosz részről is voltak provokációk, nyilván ezt próbálták rejteni. Egy esetben kiderült, hogy az oroszok csinálták talán az egyik legsúlyosabb merényletet a KMKSZ székháza ellen, illetve vélhető, hogy számos cikket az oroszok rendeltek meg úgymond a magyar szeparatizmusról, meg Magyarországról, ami bejárta az ukrán médiát. De ettől függetlenül a fő felelős az az, hogy egy abszolút kirekesztő jellegű politikai diskurzus is megjelent, ahogy mondtam a nyugatos demokrata diskurzus mellett, sőt, ez a diskurzus gyakorlatilag a nyelvtörvény és az oktatási törvény tekintetében uralkodóvá vált.
Még az orosz agresszió előtt, tehát a krími események előtt, már akkor a korábbi nyelvtörvény megváltoztatása az egy fontos követelése volt a Majdannak, tehát ez az, ami felette elsiklik a világ, és ez az, ami a magyar-ukrán kapcsolatot nagyon megnehezítette.
2017-től már Magyarország válaszolt erre, viszonylag finom eszközökkel, és mellette folytatta Ukrajna segélyezését, de ukrán részről nem értették meg, hogy itt ez a kétoldalú kapcsolatoknak az alapkérdése, és még inkább rontottak a viszonyon, ugye a magyar tisztviselők kitiltásával, a magyar diplomaták elleni titkosszolgálati műveletekkel. Tehát, ez egy elég rossz helyzet, és egy elég rossz viszony alakult ki a két ország között. Most láthatjuk, hogy most is vannak olyan álhírek, ugye először a SWIFT kapcsán, hogy Magyarország úgymond nem támogatja Oroszország, orosz bankok levételét a SWIFT-ről, ez abszolút nem volt igaz, de ez bejárta Ukrajnát, most meg sajnos olyan álhírek vannak, hogy Magyarország nem viselkedik megfelelően az ukrajnai menekültekkel, ami abszolút nem igaz, de sajnos ezek terjednek.
Ilyen értelemben a kárpátaljai magyarság természetesen lehet veszélyben, akár fizikai veszélyben is, mert vannak olyan ukrán nacionalisták, akik abszolút elhiszik azt, hogy az a talán még százezer, bár ugye huszonkétezren elmenekültek, szóval pár tízezer magyar veszélyt jelent Ukrajnára,
ami teljesen nonszensz, Magyarország sem jelent veszélyt Ukrajnára, de az biztos, hogy nagyon kell figyelni, különösen március 15-e környékén, hogy ne történjenek incidensek. Még egy nagyon rossz dolog van ebben, hogy az oroszok is kihasználhatják ezt a feszültséget, a saját céljaikra, a két ország közti rossz viszonyt, ami azt jelenti, hogy akár orosz provokatív akciók sem teljesen kizárhatók Kárpátalján.
Tudom nehéz bármit megjósolni, de Ön szerint mi lehet a végkifejlete a háborúnak? Lesz megegyezés az ukrán és az orosz fél között, valamint ma reggel láttam, hogy az orosz védelmi minisztérium egy olyan közleményt tett közzé, hogy péntek este, ma este olyan fog történni, aminek az egész világ örülhet. Ez vajon mit takar Ön szerint?
Hát találgatni nem tudok, hogy milyen esemény lesz, aminek az egész világ fog örülni. Oroszországtól nem sok olyan dolgot láttunk, sőt semmit az elmúlt két hétben, aminek örülni lehetett volna. Tehát itt egy példátlan rossz agresszióról van szó, amit egyébként nem magyarázhat az, amit Ukrajnáról elmondtam az előző percekben, tehát semmilyen ukránosító törekvés. Sőt, ugye öltek meg oroszokat '14 után, a forradalom után, voltak kifejezetten megfélemlítésből gyilkosságok, az ukrán nacionalisták részéről, illetve voltak összecsapások, mikor úgymond oroszok vagy orosz pártiak, de ukrán állampolgárságú emberek meghaltak az ukrán nacionalisták keze által, de ez nem magyarázhatja ezt a jelen agressziót, amiben lassan már többen halnak meg, mint az elmúlt nyolc év háborújában, mind a két oldalon. Én azt nem tudom megmondani, hogy az oroszok mire gondolnak. Abban biztos vagyok, hogy előbb-utóbb minden háború lezárul. Arról nem találgatnék, hogy hogyan ér véget ez a háború. Ugye sok forgatókönyv van,
alapvetően a katonai műveleteken múlik az, hogy milyen kompromisszum fog születni, én egyet jelzek, hogy az biztos, hogy a teljes orosz vágyat, vagy a követelések teljességét, azt azért nem fogja Oroszország elérni, akármilyen vereséget is mér esetleg Ukrajnára.
Nem hiszem, hogy mindent el tudnak érni, és egy egész Ukrajnát uralni tudó bábkormányt fel tudnának állítani, tehát annyival erőteljesebb az ukrán népi ellenállás annál, mint amit szerintem sokan vártak. Annak, hogy Nyugat-Ukrajnában vagy akár Kijevben egy stabil rendszert fel tudjanak építeni az oroszok, az esélye azért csekély.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Portréfotó: index.hu
