Schiffer András ügyvéddel, volt országgyűlési képviselővel beszélgettünk a környezetkárosítás elleni jogi eszközökről, a zöld átmenetről, az ökopolitikáról, valamint az orosz energiafüggőség megszüntetésének lehetőségéről.
Mi pontosan a Karátson Gábor kör? Ön elnökségi tag, és azt olvastam, hogy a szellemi műhelynek újjá kellett alakulnia. Mi ennek az oka?
A Karátson Gábor kört 2016 tavaszán, vagy talán '15 őszén, Karátson Gábor halála után kezdeményezte Lányi András. Ráadásul ők ugye régi harcostársak voltak, már a Duna Körben is, aztán a Védegyletben is, ahol én is alapító tag voltam, Karácsony Gábor volt az alapító elnök. Én akkor még parlamenti képviselő voltam, viszont ez, hogy úgy mondjam, nem formalizálódott, csak összeült néhány emberrel. Kezdődött egy beszélgetéssorozat, aminek aztán nagyjából vége is szakadt, és aztán '19 őszén formálisan újjá kellett alakítanunk, illetve meg kellett alakítanunk így a pontos megfogalmazást, mert ez annak idején nem öltött formális egyesületi kereteket, ennyi a történet, nincs ebben semmi rejtély.
Joghallgatóként kimondottan érdekelne, hogy a jog eszközeivel miként lehet a környezetkárosítás ellen fellépni, és vajon a tudatformálás vagy a nevelés útja hatékonyabb-e a jogszabályokénál?
Annak idején a nyolcvanas években, tehát bőven a rendszerváltás előtt, Sólyom László, aki az ELTE Jogi Kar Polgárjogi Tanszékén tanított akkoriban, megjelent egy tanulmánya arról, ami a maga módján úttörő volt Magyarországon a magyar jogi irodalomban, a környezetvédelem polgárjogi eszközeiről, és ott professzor úr pont emellett érvelt, hogy
a hagyományos polgárjogi eszközökkel, tehát a birtokvédelmi, szomszédjogi eszközökkel is mindenki a saját környezetének a védelmében fel tud lépni
a zajszennyezés, egy bűzölgő gyárkémény, satöbbi dolgában. Ugyanakkor, ha jól tudom, a '70-es évek közepe óta van Magyarországon valamiféle környezetvédelmi, tehát közigazgatási, környezetvédelmi igazgatási szabályozás. Ezt váltotta föl a '95-ös környezetvédelmi törvény, ami viszont már, tehát a 1995. évi LIII.törvény már kimondott eszközöket - tehát a polgárjogi eszköztáron túl - ad az emberek kezébe. És hát aztán ehhez társultak olyan nemzetközi jogi rezsimek, mint például az Aarhusi Egyezmény, ami a környezeti információk tekintetében próbálja meg az embereket helyzetbe hozni a szennyezőkkel, a nagyvállalatokkal szemben. Azt akartam ezzel kapcsolatban mondani, hogy persze szemléletformálás, hogy ne rettenetesen fontos, de
már a rendszerváltás előtt voltak minden egyes embernek eszközök a kezében, hogy az ő életminőségét rongáló, szűkítő környezeti hatásokkal szemben fellépjen,
és ez a 95-ös környezetvédelmi törvény óta tágult is.
A zöld átmenet valóban megmentené a bolygónkat? Ez most kicsit furcsán hangzik, de az a narratíva, hogyha mindenki elektromos autóval jár, és megteszi azt, ami az ő képességein belül lehetséges, akkor mindenkinek jó lesz, leegyszerűsítettnek hangzik számomra.
Én azt gondolom, hogy a bolygót pusztulásba hajtó globális kapitalista rendszernek az egyik csele az elmúlt évtizedekben az az elcsatornázás, ez az ökológiai törekvésekkel, ökológiai követelésekkel szemben két aleszközt takar.
Az egyik a zöldre festés, a másik a zöld szégyenítés.
Zöldre festés alatt azokat a tőkés törekvéseket értem, amelyek ilyen zöld mázzal leöntve próbálják néhány nagy befektetőnek vagy nagy cégnek az érdekeit képviselni. A zöld szégyenítés alatt pedig azt értem, amikor megpróbálják ezek, a világ folyását nagymértékben meghatározó konglomerátumok olyan látszatot kelteni, mint hogyha az egyénen múlna az, hogy mondjuk nincsenek műanyagok a vizekben, satöbbi, satöbbi. És ezzel mintegy
a felelősséget megpróbálják osztani, szétkenni.
Tehát hogyha a zöld átmenetet az eredeti értelmében használjuk. Ahogyan azt mondjuk, húsz évvel ezelőtt zöld pártok megfogalmazták, akkor ott ebben a tekintetben határozott igen a válaszom, hogy igen, a bolygót csak egy határozott és mélyzöld átmenet tudja megmenteni. Ha viszont arra gondolok, hogy az elektromos autógyártásra rámozdult cégek által befizetett zöld politikusok dalolják el a zöld átmenetet, ez nyilván egy humbug, és ugyanúgy a pusztuláshoz vezet, mint ahogy az ő színrelépésük előtti főáramú politika is.
Mit gondol, az ökopolitika miért került a baloldal zászlaja alá? Roger Scruton alapján a környezetvédelem egy gyökereiben teljesen konzervatív érték.
Én ezekkel az aktuálpolitikai blikkfangokkal nem nagyon tudok mit kezdeni. Én annak idején Lányi Andrástól és Karátson Gábortól a 90-es évek közepén azt tanultam, hogy az ökopolitikának egyaránt vannak konzervatív és liberális gyökerei.
Én magam azt gondolom, hogy a XXI. századi politikában, liberális, szocialista, konzervatív narratívákat számon kérni egy párton, egy kormányzati politikán, egyszerűen bolondság.
Tehát a XIX. századi valóságra felfűzött világmagyarázatok egyszerűen kicsorbulnak a XXI. század valóságán. Az ökopolitika viszont egy XXI. századi politikai ideológia, aminek, hangsúlyozom még egyszer, egyaránt van konzervatív és liberális gyökérzete. Tehát amikor mondjuk az eljárási igazságosságról beszélünk, hogy milyen intézmények keretei között éljünk, akkor az ökopolitika a liberális hagyomány örököse. Amikor a hagyományok védelmét, a természetes közösségek védelmét követeli, ennyiben valóban a konzervatív politika örököse, ráadásul Európa keleti felén a zöld mozgalmaknak sokkal erőteljesebb a konzervatív, mint a liberális gyökérzetük.
Hívő konzervatívként úgy gondolom, hogy a teremtett világ megőrzése az egyik feladatunk. Úgy neveltek, hogy gyűjtsek szelektíven, édesapám már 10 évvel ezelőtt visszavitte a használt olajat. Ez a fajta magatartás, ez a hozzáállás miért nem tud felszivárogni Ön szerint a nagy politikába, és mit kellene tennünk ahhoz, hogy ez megtörténjen?
Hát alapvetően arról van szó, amire az előbb utaltam, tehát arról természetesen senkit nem akarok lebeszélni, hogy szelektíven gyűjtsön, én magam például nem használok autót, tehát ennyivel hozzájárulok a közös környezeti felelősségünkhöz, de pontosan
az a rendszernek a csele, hogy úgy csinál, minthogyha pusztán az egyéneken múlna, miközben természetesen van egyéni felelősség,
például, hogy a védett növényeket, állatokat ne pusztítsuk, ne bántsuk, ne vágjuk ki az erdőinket akkor sem, hogyha erre a kormány buzdít minket. Viszont a helyzet úgy áll, hogy azok a globális tőkés érdekeltségek, amik lassan a bolygó, vagy legalábbis a globális északnak a demokratikus döntéshozatali fórumait foglyul ejtették, azok alapvetően nem érdekeltek abban, hogy a fejlődésnek a logikája megváltozzon. Tehát a kérdésére ez a válaszom, hogy miközben az európai, transzatlanti döntéshozatali fórumokat minden ízében átjárják ezek a Wall Streethez, a Big Tech-hez, a Big Pharma-hoz, az amerikai hadiiparhoz ezer szálon kötődő érdekeltségek, nyilvánvaló, hogy
ezek a Magyarországnak is az alapvető mozgásterét meghatározó fórumok soha nem fognak a szó valódi és mély értelmében bezöldülni, mert egész egyszerűen ellenérdekeltek ebben.
Tehát nem lát arra reális esélyt, hogy valódi változás történjen?
Én esélyt mindig látok rá, csak nyilván a realitásokkal számot kell vetni, illetve helyesen kell priorizálni és meghatározni a napirendet.
Egy családi ismerősöm egyszer azt mondta, idézem, "hogyha beüt a krach, akkor majd a gazdagok, akik megtehetik, ő így mondta, fellövik magukat a Holdra, a többiek pedig sorsukra lesznek hagyva." Ön is ilyen pesszimista ebben a kérdésben?
Én soha nem vagyok ennyire pesszimista, de mondom, még egyszer, nyilván reálisan kell mérlegelni a szcenáriókat. Például reálisan kell mérlegelni azt is, hogy akkor, amikor nem túl távol tőlünk ilyen kiélezett katonai konfliktus zajlik, akkor például a nukleáris energia, és most én még csak nem is az atomfegyverekről beszélek, akárcsak az úgynevezett békés célú felhasználása, miféle beláthatatlan és az ember számára kontrollálhatatlan kockázatokat rejt mind a ma élők, mind a jövő nemzedékek számára.
A német energiakísérlet a zöldülésre orosz energiafüggőséget okozott. Hogyan tehetnénk zölddé Magyarországot anélkül, hogy mi is szénhidrogénfüggővé válnánk?
Alapvetően a helyi gazdaságot kéne megerősíteni. Tehát a helyi gazdaság erősödése, az természetesen együtt jár azzal, hogy minél több energiában önellátó közösség legyen, de fordítva is,
ha van erős helyi gazdaság, akkor tudjuk diverzifikálni és decentralizálni az energiarendszerünket.
Ebben egy alapvető gondolati fordulat kellene a magyar gazdaságpolitikában, fejlesztéspolitikában, aminek az egyik fele egyébként arról szól, nem is a diverzifikálásról, decentralizálásról, hanem arról, hogy
az energiaigényünket kéne csökkenteni, az energiahatékonyságunkat pedig fejleszteni.
Ezért volt egy rendkívül rövidlátó ostoba húzás az, hogy '13-ban a multiktól elvett extra profitot egy az egyben szétosztották rezsicsökkentés címén az embereknek, mert ha ebből a pénzből vagy ennek egy részéből leszigetelték volna a házakat, a középületeket, már nem fenyegetne az a veszély, hogy ma alapvető közintézményeket be kéne csukni, vagy hogy az emberek attól rettegnek, hogy pár hónap múlva miből fizetik a rezsit.
Beszéltünk arról, hogy milyen megoldások lehetnek erre Magyarországon. Globális szinten milyen konkrét megoldási javaslatai lennének, milyen megoldást lát arra, hogy ez a helyzet változzon?
Legfeljebb vágyálmokat tudok megfogalmazni, mert a jelenlegi aktuálpolitikai fejlemények nyilván nem túl kedvezőek, és akkor finoman fogalmaztam. Meg kéne állítani a szabadkereskedelmi rohanást és globális méretekben is a relokalizáció irányába kéne elmozdulni, szerintem ez lenne a mentőöv az egész bolygó számára.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Mennyire vagy képben a fenntartható jövő témájában?
