Reaktor

Mit jelent az a fogalom, hogy maffia, hogyan lehet definiálni?

Aztán a köznév kategória, a második definíciója, ami pedig a maffiához, mint a szicíliai szervezethez hasonló olaszországi szervezeteknek a gyűjtő neve, ahol sok hasonló működésű, struktúrájú, célú szervezet működik Olaszországban, és ezek, mondhatnám a Camorrát, a Drangetát, a Sacra Corona Unitát, vagy bármelyik mást, ezeket is szokták gyűjtőnéven maffiának hívni. 

A harmadik egy ilyen társadalmi, szociológiai megközelítés, merthogy önmagában nem csak bűnszervezeteknek a csoportját vagy bűnszervezetet magát jelenti a maffia, hanem ez egy társadalmi jelenség. Talán majd később szót ejtünk róla, hogy mennyire fontos igazából a társadalmi támogatottság ahhoz, hogy ezek a szervezetek tudjanak működni.

Egy feudális, posztfeudális rendszerhez kapcsolódó struktúra, ahol annak a struktúrának, meg a struktúra körülményeinek az összeépüléséből alakultak olyan körülmények, ami aztán vezetett ahhoz a tevékenységhez hosszú-hosszú éveken át, amit ma értünk ezalatt. A gyökerek nagyon régiek, és a gyökerek azok a feudális körülmények között működő, úgynevezett szabadcsapatok vagy magánhadseregek, amelyek bizonyos helyi patrónusok, feudális nagyurak érdekében működtetett szervezetek voltak. Innen indul az egész.

Hogyha innen elkezdjük nézni, hogy mik voltak ezeknek a szervezeteknek a tevékenységei, akkor azt látjuk, hogy azok részben a mai napig megmaradtak. Akkor is, hogyha nagyon sok minden változott az elmúlt több száz évben. Az egyik, hogy vannak olyan tevékenységek, amelyeket ún. élősködő tevékenységeknek hívunk, amely mások gazdasági tevékenységének a kihasználására irányulnak. Ilyenek a védelmi pénzek, például az uzsora. Ezek klasszikusan már a protomaffia jelenségként is léteztek, tehát mielőtt szervezett struktúrákban működtek volna.

Utána ez eljutott egészen a legfejlettebb vállalkozó tevékenységekig. Infrastruktúrák üzemeltetése, akár magánegészségügyi intézeteknek az üzemeltetése, szemétszállítási tevékenység, vagy a sportfogadás, ezek mind olyan modern kori, vagy posztmodern kori dolgok, amelyek nyilvánvalóan az idővel változtak, lettek jó részben a maffia tevékenység részei. A maffia megtartotta azokat a tevékenységeket is, nem váltott teljesen csak a vállalkozási típusú tevékenységekre, hanem megtartotta azokat a kezdeti tevékenységeket is, amelyeket így jellemezünk, hogy a mások gazdasági eredményeinek a kihasználására irányuló tevékenységek. Ez a mai napig létezik, ilyen a védelmi pénz és az uzsora. Nyilvánvalóan más körülmények között, más nagyságrendben, meg sok száz évvel később, de létezik.

Minek köszönhető, hogy az ókorban nem alakult ki maffia, majd csak a feudalizmus hozza el nekünk?

Valójában valamilyen szervezett bűnözés létezett azért már jóval korábban. Nyilvánvalóan itt most egészen konkrétan az olasz maffia kérdéséről beszélünk, aminek egész konkrét kialakulási körülményei voltak. Az egyik az a feudális alapon szépen lassan fejlődő nyugat-szicíliai agrártársadalom, ahol nagyon komoly jelentősége volt egyrészt a földek elosztásának a későbbi időben, másrészt meg a termények elosztásának. És ez lehetőséget adott ezeknek a korábban kialakult szabadcsapatoknak, szervezeteknek lehetőséget adott arra, hogy valamilyen módon befolyásolják a gazdasági életet, és nemcsak hasznot húzzanak belőle, hanem hatalmat is szerezzenek vele.

A korai agrár társadalom Nyugat Szicíliában alkalmas volt arra, hogy ezeket a körülményeket, struktúrákat erősítse. Merthogy egyre fontosabb volt a földhöz jutás, egyre fontosabb volt a termékbegyűjtés. Itt még egy olyan társadalomról beszélünk, ahol az iparosodás még nagyon korai fázisban van. Harmadik szektoros szolgáltatások nem is léteztek. Ez az, ami majd később egészen átalakul, a második világháború után különösen, de az ipari tevékenységek már a XX. század elején, de már a XIX. század végén is egyre fontosabbak lesznek Olaszországban, bár akkor még jóval kevésbé voltak fontosak, és valójában a gazdasági hatalom az az agrártársadalom kezében volt.

Nagyon véres következményei voltak a szembeszállásnak, sok ember halálát, nagyon sok család megsemmisülését okozta, jóval hamarabb volt, mint amikor arról beszélünk, hogy a XX. század 70-es éveiben politikusokat, bírákat, újságírókat öltek meg. Itt akár még paraszti lázadásokról is beszélünk, nem is egy és nem is két alkalom az 1800-as években, melyek nyíltan felléptek a struktúrákkal szemben, de az esetek többségében veszítettek. Nyilvánvalóan voltak dolgok, amiket sikerült átvinni, hogyha megnézzük a második világháború után, a földosztás, a terményeknek a disztribúciója, az efölötti hatalmi megosztás jelentős részében az állam tudott eredményeket elérni ezekkel a szervezetekkel szemben, de azért a mai napig létezik a probléma. Ahogy az agrártársadalom egyre kevésbé vált az összgazdaság vagy az egész gazdaság szempontjából fontossá,úgy halványult el az ellenálló szervezeteknek is a tevékenysége, egyre kevésbé léptek föl a maffiával szemben.

Miért pont Szicília, miért pont Olaszország? Természeti adottság, néplélek? Mi ágyazott meg itt a maffiának?

Egyrészt van egy idő, amikor megágyazott, meg egy idő, amikor ezt fönntartotta. Nagyon fontos, hogyha nincs egy társadalmi értékrend, ami ezzel valamilyen szinten korrelál, akkor nem fog tudni működni egy ilyen szervezet. Azt érdemes megemlíteni, hogy Szicília a középkorban, kora középkorban és az ókorban Olaszország legfejlettebb részeihez tartozott. Ezt az előnyét szépen lassan elveszítette.

Onnan kezdődően, hogy a görögök cserépszavazással kiszavazták azokat az embereket, akiket nem akartak a saját környezetükben látni, és ők mint egyik legközelebbi élhető helyre, Kelet-Szicíliába költöztek. A mai napig látszik a kulturális örökségén Kelet-Szicíliának a görög templomok, a görög épületek, Siracusa, vagy bármelyik környékben lévő várost említhetném. Az ókorban és a kora középkorban Szicília egy nagyon magas kulturális és gazdasági fejlettségű terület volt, ezt az előnyét szépen lassan elveszítette, és a mai napig ez egy nagyon komoly probléma. Olaszországban az észak-dél törésvonal az nem csak társadalmilag, hanem gazdaságilag is egy nagyon fontos figyelembe veendő körülmény. Ha visszatekintünk arra, hogy ezeken a területeken az agrárgazdasággal együtt nagyon-nagyon megerősödött a feudalizmus, akkor egy erős feudális rendszer nélkül nem lett volna képes a maffia típusú rendszer kialakulni. Ezek a mai napig nagyon hasonló elveken működnek.

Ha behelyettesítenénk az egyes személyeket egy feudális rendszerből, a maffia típusú rendszerből, akkor nem okozna ez túl nagy nehézséget, mert nyilván a feudális földesúr az lenne valaki, aki a kupola tagja, és az egyszerű parasztember, aki meg az ekét húzza és termeli a megélhetésre valót, ő meg valahol a rendszer legalján szerepelne, és közte meg vannak azok a középvezetők, akik irányítják ezeket a munkákat, valamilyen szinten befolyást szereznek ezekre a rendszerekre, és területileg lehatárolható módon ezt a tevékenységet ellátják. Ez megmaradt. Jókat szoktam derülni az amerikai maffiafilmeken, amikor mindig van egy elhagyott garázs, egy iroda vagy egy ipari terület, és ott körbe vannak rakva asztalok, ahol megjelennek a maffiafőnökök, és kézfeltartással szavaznak.

Az, hogy hogyan lesz valaki ezeknek a részese, az egészen pici dolgokon múlik. Mondanék egy klasszikus példát. A Falcone és a Borsellino bírók, akiket megöltek a 90-es évek elején, mert elképesztő eredménnyel tudták felgöngyölíteni a maffia típusú tevékenységet Olaszországban és a határain kívül is. Ők ugyanolyan általános iskolába, ugyanolyan osztályba jártak, mint azok, akik a vezetői lettek a rendszernek. Ők ugyanabba a palermói külvárosi iskolába jártak, ugyanabba az általános iskolába, ugyanaz volt a tanáruk, ismerték is egymást, és ilyen pici dolgokon múlik, hogy ki melyik utat választja, ez két teljesen különböző világ lesz. Ők azt választották, hogy bűnüldözés, és ezért az életüket adták, sőt nem csak a sajátjukat, hanem mások életét is, a másik fele pedig úgy döntött, hogy meg akarja valósítani azokat az előnyöket, meg akarja szerezni azt a hatalmi befolyást, amit neki lehetővé tesz egy ilyen rendszer. Szóval nagyon kevésen múlik az, hogy melyik irányba megy el a történet.

Ha megnézzük azt, hogy hogyan alakult utána tovább ez a rendszer a feudális politikai vagy társadalmi berendezkedés után, akkor azt látjuk, hogy nagyon sok mindent megőrzött a maffia. Nagyon sok mindent. Gondoljunk például női szerepekre. A női szerepek most az utolsó 20-25 évben változtak, de addig jellemzően elnyomott szerepek voltak a maffián belül. Ugyanakkor érdekes módon sok minden változott, mert mintha az emancipáció fejét ütötte volna fel ebben a rendszerben is. Legutóbbi nem hivatalos információk szerint nagy valószínűség szerint az egyik palermói klán vezetője, az jelen pillanatban egy nő. Erre nem nagyon volt precedens az elmúlt évszázadokban, sőt általában a női szerepek, azok a házvezetés és a család ellátásán kívül nem terjesztekedtek ezeken túl, mely még a '80-as években is így volt, ami azért nem volt annyira régen, de még a 90-es évek elején is.Változnak a női szerepek is. Két dologból látjuk ezt nagyon. Az egyik, hogy egyre több a bűnbánó, aki nő, és egyre több az olyan nő bűnbánó, aki nem úgy bűnbánó, hogy családtag és látta, hogy a többi családtagja mit csinál, hanem akár még önálló tevékenységet is megvalósított a rendszerben.

A bűnbánó az pontosan mit jelent?

Bűnbánók azok a személyek, akik a rendszernek aktív részesei voltak, de megbánták bűnüket, hogy úgy mondjam, és elkezdték információval ellátni a bűnüldöző szerveket, akár még olyan szinten is, hogy a végén tanúskodtak, tanúvédelmi programban vettek részt, valamilyen módon átálltak, mondjuk úgy, hogy a jó oldalára és egyre több a nő a bűnbánók között.

A bűnbánó történet is egy hosszú történet. Itt a 80-as évekre kell visszanyúlni. A leghíresebb bűnbánó ez egy Buscetta nevezetű úriember volt. Talán Netflixen van egy remek film, Il Traditora címmel ment, és az egyik éppen legnépszerűbb olasz színész játssza benne a főszerepet, ahol bemutatják azt, hogy a Falcone, mint akkor vezető antimaffia bíró hogyan hozta haza Buscettát Dél-Amerikából, és hogyan lett a Buscetta az első olyan jelentős bűnbánó, akinek a vallomásai alapján több mint 400 embert lehetett rács mögé juttatni. Ez volt az úgynevezett maxiper a 80-as években.

Azóta már vannak nagyobb maxiperek, éppen nem olyan régen volt egy, ott ezer fő fölött volt az elítéltek száma, de akkor ez egy nagyon nagy változásnak számított. Nyilvánvalóan az is benne volt, hogy a Falcone új módszereket keresett, új módszereket talált, és nem az árut követte, hanem a pénzt. A Falconenek az újítása abban volt ebben a rendszerben, hogy azt követte, hogy ezeknek a tevékenységeknek az anyagi vonzata az hogyan indul el, honnan hová érkezik, és ez alapján tudta felgöngyölíteni a hálózatot. Visszatérve ezekre a szerepekre, nagyon sok minden változott a szerepekben. Egyre több a bűnbánó, egyre több a kibeszélő, és ami még érdekesebb, hogy egyre több az olyan kibeszélő, akit életben hagy a rendszer. Merthogy ugye amikor valaki ennek a rendszernek a része lesz, akkor egy esküt kell tennie. És az eskünek egy relatív egyszerű szabályrendszerről beszélünk, és az eskü valójában arról szól, hogy ha megszeged a szabályainkat, akkor az életeddel fogsz lakolni érte. Nagyjából ennyi a szabályrendszer. Nem bonyolult. És egyre több olyan embert hagy életben a rendszer, akik kikerülnek a rendszerből, vagy akár még bűnbánók is. Ez eleinte elképzelhetetlen volt.

A maffiatörténetek visszatérő eleme a család?. Mit is jelent igazából egy család? Pontosan hogyan működnek, mondhatni, hogy erkölcsében ezek a kis közösségek?

Az is érdekes, hogy honnan tudjuk ezeket az információkat, mert ugye ezek mind bűnözők elmondásából származnak ezek az információk. Nyilvánvalóan kellő távolságtartással szükséges ezeket kezelni, de vannak azért olyan információk, amik valamilyen módon visszaigazol, az idő visszaigazolta őket. Tehát hogyha nincs egy kapcsolati hálózatom, akkor nem tudok bekerülni a rendszerbe. Nem vérség alapú a szervezet. És ez különösen a vezetői pozícióban való öröklésben látszódik, hogy nem a fia, az unokája, a testvére örökli meg általában a pozíciókat a vezetőknek, hanem az akkor, abban a pillanatban a leghatalmasabb mindig, aki a legnagyobb befolyással bír, aki leghatalmasabb és a legjobban képes elvezetni a szervezetet.

Ez mindig így volt?

Mindig így volt. Tehát én ezt mindig az amerikai típusú maffiaábrázolás romanticisztikájának tudom be, hogy ott összekeverjük a család vérségi alapját a klánokkal. A klánok nem vérségi alapon szerveződő struktúrák. Ahogy említettem, ez egy egymásra épülő rendszer, ahol ezek a klánoknak három sajátságuk van. Egyrészt van egy területi lefedettségük. Ilyen szempontból van egy jópofa közigazgatásuk, idézőjelben nyilván a jópofa. Túl oldalon embereket irányítanak, van egy közösség, egy tagság idézőjelben nyilvánvalóan, amelyik ennek a részese. A harmadik, hogy van egy szabályrendszer, amivel ezt működtetik. Enélkül a három nélkül nem tud működni a klán. Mert ebből valamelyik hiányzik, akkor nem működik. Politológus hallgatóknak szoktam mondani, hogy hasonlítsák össze az állam definíciójával, hiszen nem vagyunk nagyon messze attól.

Ott még egy dolog van az államnál, az erőszak monopóliuma. A maffia kőkeményen kétségbe vonja az állam erőszakmonopóliumát. Tehát, hogy a maffia azt állítja, hogy az államnak nincs semmilyen monopóliuma az erőszak fölött. Ez azt jelenti, hogy a maffia típusú szervezetek ugyanúgy alkalmazzák az erőszakot, és nem gondolják, hogy őket ebben bárki bármilyen módon korlátozhatná. Látszik a mai napig Ha visszatekintünk erre, akkor azt látjuk, hogy ezek a klánok ugyan nem vérségi alapon szerveződnek, de van egy közös értékrendjük, aminek van egy etikai része is, és ez az etikai rész nagyon komoly, az értékrendszerüknek nagyon komoly részévé válik, nem csak formálisan, hanem tartalmilag is. Formálisan ez egy nagyon hitalapú rendszer.

Ezt úgy kell elképzelni, hogy nagyon fontos a vallásosság, és különösen a katolikus vallásosságnak a megtestesülése. Tehát, hogy minden maffiaszervezetnek van saját szentje például. Amikor az eskü történik, tehát valakit beavatnak a rendszerbe, és mondjuk úgy, hogy fölveszik tagnak, akkor esküt kell tennie, és akkor például több olyan tanúvallomást mutatta be azt, hogy akkor például egy szentnek a képét kell a kezükben elégetni általában, ami megint csak ugye a szenvedést, de ugyanakkor ezt a rituális hitbuzgóságot is valamilyen módon visszatükrözi.

Egyfajta kompenzálás vagy minek köszönhető ez?

Ez egy nagyon jó kérdés. Én nem gondolom, hogy kompenzálás, hanem el tudom képzelni, hogy van benne meggyőződés. Nyilvánvalóan más értékrendszeren alapul, tehát az értékrendszerük jóval eltér attól, mint amit képviselnek, de azt gondolom, hogy ez több, mint képmutatás. Jóval több, mint képmutatás. Volt egy botrány néhány évvel ezelőtt, hogy az egyik római külkerületben az egyik maffiafőnök meghalt, és egy hatalmas temetést rendeztek neki Rómában, tehát olyan, hogy lovas kocsival, és egy ilyen hatalmas molinókat húztak fel a templomra, ahol őt, mint pápai ruhában öltözött személyt mutattak be. Óriási botrány volt belőle, többször számon kérték Róma polgármesterét, szóval volt vele minden, napokig újsághírek voltak, híradóban ez állandó téma volt. Merthogy pontosan ugyanez, hogy a társadalomnak a meggyőződése az, hogy ez csak és kizárólag képmutatás lehet, sőt valójában azoknak a megalázása, akik a valós értékek alapján és etikai normák alapján követnek bizonyos szabályrendszert.

A mai napig ez nagyon fontos. De a kapcsolatrendszerben is. Tehát hogyha megnézzük, hogy a második világháború után igazából a maffiának a politikai kötődési kapcsolati rendszere és a maffia, mint a politikai alanya, az legjobban és legközelebb a kereszténydemokratákhoz állt. Tehát ott is megjelenik ez, tehát nem csak egy etikai kérdés, egy politikai alanykérdés is. Vagy a szabadkőműves páholyok. A szabadkőműves páholyok, például a P2, az úgynevezett propaganda lue, ahol az elit nem formálisan találkozik, annak is jellemzően ezekből a körökből érkező emberei voltak a tagjai idézőjelben. Ezek ugyanazok a körök valahol, és ennek tudható be. De én továbbra is azt állítom, hogy ez több mint képmutatás. Biztosan van benne valami meggyőződés, van benne valami értékrendszer, de nyilvánvalóan nem az, amit mi ma a saját értékrendünk alapján elfogadhatónak és követhetőnek tartunk.

Mennyire beszélhetünk még családokról, híres maffiózó családokról? Mennyire haltak ki, mennyire vannak mai napig is jelen velünk?

Vannak, csak ezek nem vérségiek továbbra sem.Ugyanúgy, mint ahogy onnan lehet tudni, hogy vannak, hogy vannak maffiaháborúk, és a maffiaháborúk azok bizonyos családok neve alatt futnak, hogy így mondjam. Tehát ez azt jelenti, hogy ott megállapítható ezekben a maffiaháborúkban, hogy melyik család, értsd klán és nem vérségi család, melyik másik klán ellen harcol éppen, és azoknak mindig valami családnevük van. Tehát így voltak a Badalamentiek például, akik elvesztették a hatalmukat, és utána a Riina-féle éra jött, amelyik egy sokkal erőszakosabb éra volt, és sokkal több nyilvános, életellenes cselekményt követett el. Tehát ezek léteznek és a mai napig léteznek a klánok, csak nyilvánvalóan ezek is folyamatosan átalakulásban vannak, változnak a vezetőik.

Az információkat azoktól tudjuk megszerezni, akik valamilyen szinten benne voltak a rendszerben. Na most az, hogy mennyire hihetők ezek az információk, mennyire elfogadhatóak és mennyire valósághűek, hát ez egy nagyon nehéz kérdés, mert nem nagyon van más forrásunk. Tehát ugye itt a klasszikus kutatásmódszertan az nem működik, hogy három forrás három irányból, szóval ez nem működik, hanem itt igazából másra kell hagyatkoznunk. Ugyanezt szoktam mondani a hallgatóimnak is, hogy amikor kiselőadást tartanak, nagyon nehéz megmondani, hogy az a forrás, amiből ők dolgoznak, az most egy valós forrás, hogy nem, de bátran használjanak mindent, aztán valami kép ki fog belőle alakulni. Nyilvánvalóan azért vannak vizsgálóbizottságok, vannak rendőrségi nyomozások, tehát azért vannak olyan objektívebbnek tekinthető információk, ami alapján el lehet valamilyen módon tájékozódni, de a többség az információknak kevésbé hiteles forrásból származik.

Magyarország is jó táptalaja a maffiának?

Vagy hogyha megnézzük mondjuk Észak-Rajna-Vesztfáliában az elmúlt időkben, az is egy nagyon közvetlenül köthető, olasz szervezetekhez köthető tevékenységek valósulnak meg éppen Németországban. Hogyha megnézzük a marseille-i kikötőben folyamatban lévő nyomozásokat, azzal kapcsolatos felfedett tevékenységeket, azok is közvetlenül olasz tevékenységet mutatnak, vagy bizonyos amerikai jelek is arra mutatnak, hogy azok olasz tevékenységek. Én ezt hívom igazából az én értékrendszerem szerint maffiának. Az, hogy Magyarországon a szervezett bűnözés szerintem, amit én látok belőle, nyilvánvalóan ez azért messze van tőlem, se kriminalisztikával, se kriminológiával nem foglalkozom. Én nem látom azt, hogy olasz szempontból és olasz kutatásokból nem látom azt, hogy Magyarországon ezek a tevékenységek klasszikus módon megjelennének, vagy láthatóak lennének. Nyilvánvalóan erről a bűnüldöző szervek sokkal többet tudnak, mint én.

Mi a megoldása a maffiaproblémának? Elképzelhető-e, hogy az állam úgy tud egyszer majd fellépni, hogy a maffia úgy, ahogy van, eltűnik?

Az biztos, hogy nagyon diverzifikáltan kell fellépni a maffiával szemben, mert önmagában az bebizonyosodott, hogy az államnak a represszív eszközei azok nem alkalmasak arra, hogy a maffiát megfékezze. Ugye erre a több száz év alatt rengeteg példa volt. Például Mussolini klasszikusan a zászlajára tűzte ki, hogy mindenképpen be kell szántani a maffiát. Nem sikerült neki se, pedig hát ott nem beszélhetnénk arról, hogy neki nem volt egy olyan politikai, katonai ereje abban az országban, mivel azért sok mindent ne lehetett volna megvalósítani. Oda kinevez akkor vizsgálóbírákat, kinevezed a csendőrtábornokokat, és egyik a másik után, néhány letartóztatás után, néhány eljárás után igazából kudarcot vall, és nem tudja felszámolni a rendszert. Az államnak a represszív szerepe ez kevés.

Van egy másik út is, ami az utóbbi időkben elterjedt, az a bizonyos tevékenységeknek a legalizálásához kapcsolódik. Tehát egyrészt van egy dekriminalizációs hullám, másrészt meg van egy bizonyos tevékenységeknek a legalizálása. Itt nem arra kell gondolni, hogy a legsúlyosabb bűncselekményeket legalizálják, hanem például két vagy három éve volt egy olyan kezdeményezés Olaszországban, hogy minden olasz felnőtt állampolgár saját felhasználásra igazából füvet termelhetett volna, ez volt az elképzelés, hogy legalább két füvet termelhet, és azt saját felhasználásra igazából termelheti és fel is használhatja. Ugye ebben mindenki, tehát hogy mondjam, egy kép politikai áramlat volt. Az egyik politikai áramlat azt mondja, hogy legalizáljuk a bűncselekményeket, és ez nem oké. A másik meg azt mondta, hogy igen, viszont a maffia jelentős kenyerét elvesszük. Mert hogyha ezeket a tevékenységeket dekriminalizáljuk, akkor annak az lesz a következménye, hogy a maffia nem tud belőle se hatalmat szerezni se pénzt.

Az egy kérdés, hogy hol van ennek a határa, és hogy melyek azok a tevékenységek, amik dekriminalizálhatók, de van egy ilyen meggondolás is benne? Én azóta megmondom őszintén, mindenféle új olasz jogszabályt, ami kijön, azt két oldalról vizsgálok. Az egyik az, hogy mi az, ami objektív jogi értékrendem szerint érdemes arra, hogy jogszabály legyen. A másik, hogy van-e benne valami maffiaellenes elem. Merthogy ennek van egy ilyen módszere is, és ezt nem szabad alábecsülni, mert azért hogyha az enyhe drogok fogyasztását valamilyen módon legalizálná a rendszer, az nagyon komoly bevételtől, nagyon komoly bevételkiesést jelentene a maffia típusú szervezeteknek. Nyilvánvalóan van egy csomó más, ami meg nem.

Az sem véletlen, hogy a maffia elkezdett a legális gazdaság felé fordulni, és a legális gazdaságban megvalósítani egyre több gazdasági tevékenységeket, infrastruktúrák üzemeltetését, autópályák, vízvezetékrendszerek, elektromos háztartási rendszerek. tisztán átmosással, - Jó eséllyel, de valamilyen módon kapcsolódnak a rendszerhez, igen. Hogy ez itt most pénzmosás van-e benne, vagy nincs, az egy másik kérdés, az inkább büntetői kérdés, de az, hogy ezek a tevékenységek nagyon gyakran kapcsolódnak a maffiához, az szinte biztos

Nem tudom megmondani, hogy mi lett a kompromisszum, vagy mi lett a vége, de azt tudom, hogy ennyire elszabadulhat a dolog. Az, hogy a maffiavezetők gyakran azzal fenyegetik a büntetőeljárások során mondjuk a bűnüldöző szervezeteket, hogy semmi baj, folytassátok, majd elzárjuk a vizet. Hát ezek is hétköznapi jelenségekké kezdenek válni igazából. Tehát ilyenek is igazából vannak és láthatóak. Tehát biztos, hogy erre nagyon komoly ráhatása van ezeknek a szervezeteknek. És az is látszik, hogy ahogy változik a gazdaság, úgy ezek a tevékenységek is változnak.

Van még egy nagyon fontos jele annak, hogy ebben egyre erősebb a maffia, hogy kialakult az úgynevezett maffiapolgárság. A maffia polgárság a 80-as években elkezdett kialakulni, ezek olyan emberek csoportja, akik nem a maffia közvetlen tagjai, nem tagja a szervezetnek, de a maffia céljait és tevékenységeit részben vagy egészben kívülállóként segítik vagy megvalósítják. Ezek lehetnek bankárok, közgazdászok, építészek, ügyvédek, állami hivatalnokok, bárki igazából, aki valamilyen szinten együttműködik a maffiával, de a szervezetnek nem a részese, vagy nem a tagja, hanem kívülről valamilyen módon támogatja, együttműködik vele, és ez is egyre erősebb és egyre szélesebb kör.

Pontosan ez az óriási dilemma, hogy hogy lehet egy olyan társadalmi körülményt kialakítani, ami alkalmas lesz arra, hogy ne támogassa már ezeket a jelenségeket. Mondok egy másik példát arra a példára. Ilyen volt az állampolgársági jövedelem. Amikor az előző kormány Olaszországban másodikként Európában a spanyolok után bevezette az állampolgársági jövedelmet, annak pont megint csak az volt a célja, hogy azok az emberek, akik ebben részesülnek, azok ne a maffiához forduljanak munkáért, hanem egy annyi összeget biztosítanak mindenkinek, ami éhen halni sok, de megélni kevés, viszont arra alkalmas lehet, hogy az embereknek a maffia kiszolgáltatottságukat egy kicsit megfordítja. Más pártok vagy más politikai csoportosulások meg úgy értékelték ezt, hogy na, akkor megint a gazdagok etetik a szegényeket, és mi északon dolgozunk, mint az őrült, meg fizetjük az adót, a déliek meg nem csinálva semmit kapják havonta 400 eurót. És megint egy kérdés, hogy ha visszagondolunk az előző gondolatmenetre, ahol a fűtermesztésről volt szó, akkor mi lehet a mögöttes logika, ami ezt indokolja? Azt gondolom, hogy megint van egy olyan logika ebben, hogy a maffiától való elfordítás. És ez alkalmas lehet arra. Aztán most eltörölték, most nincs. Úgyhogy ez nem tudom, hogy azóta, hogy mondjam, a bűnügyi szervek most több maffia tevékenységet észlelnek, vagy kevesebbet, vagy ugyanannyit, de biztos, hogy valami kihatása ennek van.

Van egy harmadik elem, amivel a maffia úgy látszik kevésbé tud megbirkózni, ez meg a világ nyílása. Tehát az, hogy most már Szicíliában is van internet, egyre többet utaznak az emberek, különösen a fiatalok elhagyják a saját kis közvetlen világukat, mert Szicília nemcsak földrajzi értelemben egy sziget, hanem társadalmi szempontból is egy sziget. És amióta kinyílt a világ, azóta nyilvánvalóan az ifjabb, fiatalabb generációknak megnyílt az alkalma arra, hogyha megélhetési körülményeikben változást tudjanak saját maguk előidézni.

A maffia nagyon gyorsan alkalmazkodik ez a csendőr-pandúr versenyben. Mégiscsak arról beszélünk, hogy egy alapvetően feudális, régi struktúra, ami mégis sokkal gyorsabb, mint a fejlettebb struktúra, ami ezt lekövetné és üldözné. Ez minek köszönhető, mindig is így lesz-e? Hogy néz ez ki?

Hát ugye ez csak az egyik eleme igazából, hogy egy sokkal fejlettebb struktúrák működnek a legális gazdaságban, de hát a képzettség, meg a nyelvismeret, meg a tapasztalat, meg ezek is mind ellentmondanak ennek.

Ezek azok az ellentmondások, amit a mi mai európai értékrendünk szerint nem nagyon tudunk feloldani. De valamiért működik. Tehát az, hogy a maffiahálózatok az '50-es években olyan drog és fegyvercsempészeti hálózatokat tudtak üzemeltetni, ami egy olyan globális hálózathoz vezetett el, amit a legális gazdaság csak 50 évvel később volt képes reprodukálni. Erre nem lehet mit mondani. Nyilvánvaló, hogy annyiban könnyebb, idézőjelben más körülmények között mozogtak, hogy nem volt olyan szabályrendszer, amit nagyon követni kellett a sajátjukon kívül. Tehát nyilvánvalóan a szabályok nélküli helyzetben mozogni, vagy annak az érzését valamilyen módon követni, az nyilvánvalóan egy egész más helyzet, mint ahol nekem 47 ezer ország szabályait végig kell követnem, hogy na, exportálhatok-e oda mondjuk gyógyszert, vagy bármilyen más terméket, és azt ott eladhatom-e. Nyilván ezek a szervezetek nem nagyon törődtek igazából ilyen előírásokkal, és nyilvánvalóan ez is megkönnyítette a helyzetüket.

De könyörgöm, de hát nyelvet se beszéltek. Tehát hogyan működtek mondjuk, jó, Dél-Amerikában egy kicsit egyszerűbb, mert ott is spanyol vagy portugál nyelven lehet azért kommunikálni, ez mondjuk még könnyebb, de  Kínában, vagy mondjuk Délkelet-Ázsia többi országaiban? Tehát ez hogy működhet? És működik. Tehát ez a megdöbbentő, hogy működik, és szerintem a mai gazdasági logika alapján ezt mi nem tudjuk megmagyarázni. Tehát ez még nagyon-nagyon sok év kell, hogy elteljen ahhoz, hogy mi ezt megértsük, átlássuk, hogy egyáltalán itt mi történhetett, mert nem tudjuk a mai logika alapján megmagyarázni.

Hogy kerül valaki bele a maffiába? Mennyire tudunk egy ilyen általános, mondhatni sztereotípiát alkotni a maffiózóról?

Az, hogy az én környezetemben lévő emberek, azok hogy viszonyulnak ehhez a kérdéshez, erre említettem ezt a példát, hogy ott volt Falcone, meg ott volt a Rina, akik ugyanabba az iskolába jártak, és ugyanazt a palermói külvárosi iskolába jártak, és azt végezték el kisebb-nagyobb sikerrel, és ugyanez a helyzet, hogy nyilvánvalóan a Falcone egy olyan családi társadalmi közegből jött, ahol a helyes út az a helyes út, és nyilvánvalóan a Riina, meg olyan társadalmi közegből jött, ahol meg másik utat választanak. És nagyon nehéz igazából megmondani, de az biztos, hogy a társadalmi determináltság az rettenetesen meghatározó ebben. Tehát borzalmasan. Gondoljunk bele abba végig, hogy a szicíliai családnak a transzkulturális szerepe az, ha az nem létezik, akkor nem létezne ez a rendszer.

Azok az értékek, azok az előnyök, azok az elképzelések generációról generációra átörökítődnek ebben a rendszerben. És ezt nagyon nem szabad alábecsülni, mert ha ez nincs, akkor nincs a maffiának társadalmi támasza. Ezek nélkül nem tudna működni a rendszer, de egyáltalán nem tudna működni a rendszer. És a másik, hogy érdemes azért ilyenkor szociológiai kutatásokat is elolvasni, hogy mennyire más az alapértékrendszere a dél-olasz embereknek, mint az észak-olasz embereknek. És hogy ez a társadalmi törésvonal, ami létezik, ezáltal is mennyire determinált.

Nyilvánvalóan egy olyan társadalmi rendszerben a hűség ennyire fontos, ott nyilvánvalóan ezek a szervezetek sokkal jobb táptalajra találnak, mint egy olyanban, ahol a hűség kevésbé fontos. Egy olyan társadalmi rendszerben, ahol a társadalmi mobilitás a nullához közelít, mint Dél-olaszországban, ott nyilvánvalóan jobb táptalajra találnak a maffiatípusú szervezetek, mint ott, ahol a társadalmi mobilitás nagyobb. Nem véletlenül, hogy a skandináv országokban, ahol sokkal nagyobb a társadalmi mobilitás, hogy sokkal kevésbé vannak maffiatípusú szervezetek. Ott van esélye valakinek a társadalom alsó osztályaiból akár középosztálybelinek lenni. Felsőosztálybelinek nyilván nem, mert ahhoz sok-sok generációnak el kell telnie. Ugye még azt mondják, hogy a skandináv országokban is ez ilyen 4-5 generáció, Magyarországon 1, hogy valamilyen módon klasszikus marxi értelemben társadalmi osztályt tudjon váltani.

Dél-Olaszországban ez a társadalmi mobilitás konvergál a nullához. Amibe beleszületnek az emberek, jó eséllyel azt fogják átörökíteni a gyermekükre, az unokájukra, dédunokájukra és generációkon át az egész családjukra. Na most, hogyha van egy ilyen változatlanság a társadalmi berendezkedésben, akkor nyilvánvalóan a társadalmi megítélése is ezeknek a maffia típusú tevékenységeknek és a struktúráknak nagyjából hasonló. Kivéve, ha a rendszer egyes elemei elkezdenek kitekintést nyerni a rendszerből, és ez az, amit említettem, hogy most van egy olyan fiatal generáció, aki már utazik, aki már külföldre jár, aki már nyelvet beszél, aki már internetet olvas, tehát mások a hozzáférései a különböző dolgokhoz. Ez lehet egy áttörés. De nyilvánvalóan a maffiának erre lesz válasza, valamilyen módon majd nagyon sok ilyen nehézséget túlélt a maffia, és megoldott a maffia. Gondoljunk bele abba, hogy egy sima agrártársadalomra berendezkedett maffia simán képes volt a második világháború után egy ipari társadalomban ugyanúgy szerepet szerezni magának.

Jött a sokadik ipari forradalom Olaszországban, akkor már nem az ipar volt a fontos, hanem az úgynevezett harmadik szektor szolgáltatások. Olaszország GDP-jének legnagyobb része a szolgáltatásokból származik, most már nem az ipar, a mezőgazdaság már szinte alig valami, arányaiban, nyilvánvalóan még mindig hatalmas, de arányaiban sokkal kisebb, és a maffia szolgáltatásiparban is megtalálta a fő helyét.