Reaktor

Az élet bármely területét, ha nézzük, akkor valahogy találkozunk a franciákkal – akár gasztronómia, akár tudomány, akár kultúra –, és azért mégse egy ilyen óriási nagyhatalomról beszélünk, mint például Kína. Így adódik az a kérdés, hogy minek köszönhető ez az óriási befolyás? Egyáltalán tényleg van-e óriási befolyásuk, és van-e titkuk, ha már ilyen előkelő helyet tudnak elfoglalni a világ életében?

Hát azt nem tudom, hogy van-e egységes titok, tehát hogy tudok-e egy dolgot mondani, de az biztos, hogy vannak olyan jellegzetesen francia dolgok. Az egyik talán az államhoz való sajátos viszony. A francia nyelvhez való sajátos viszony. A centralizációs törekvések. Alapvetően a francia történelem leírható a nyelvi és állambéli centralizáció történetén keresztül is. Tehát biztos, hogy ez a potens állam elképzelés ott van a háttérben.

Aztán ott van a szintén a nyelvhez kapcsolódó önkép. Ugye a franciák úgy gondolkodnak, hogy a francia a tiszta kifejezés, a racionalitás nyelve, az érvelés nyelve. Valószínűleg ezért is tartjuk őket annyira számon a filozófia területén, vagy akár az irodalomban. De ez alapvetően része a nemzeti identitásnak is. Tehát, ahogy szokták mondani: ami nem tiszta, az nem francia. Tehát aki franciául szólal meg, az beszéljen logikusan, tisztán, és úgy adja elő a dolgait.

Egészen biztos, hogy  ezek a szempontok ott vannak a háttérben. De egy nagyon picit azért finomítanám az állítást. Persze Franciaország befolyása, mondhatjuk, hogy töretlen, de ez nem azt jelenti, hogy változatlan. Tehát itt azért mégiscsak az történt, hogy a második világháború után ők bőven veszítettek a befolyásukból. Azért világhatalom maradtak bizonyos szempontból. Mondjuk az ENSZ Biztonsági Tanácsában ott vannak, és hát természetesen Európában, gyakorlatilag az Unióban az egyetlen atomhatalom. Az egyetlen olyan hadsereggel bírnak, amely képes Franciaország területén kívül is operációkat végrehajtani. De azért ez messze nem az a világhatalmi pozíció, mint korábban. Akár azt is mondhatnám, hogy ez lehet, hogy össze is függ a gondolkodásmóddal vagy a korszellemmel. Egy amerikai szociológus írt arról, hogy a nyelv, a gondolkodásmód milyen értékrendet tükröz. Volt egy olyan érve, hogy az angol egy nagyon gazdaságos, nagyon pörgős nyelv, és hát tulajdonképpen a kapitalizmusra van optimalizálva. A francia talán kevésbé.

Tehát, hogyha a francia nyelvre gondolok, akkor azért nem a 240 karakteres X-posztok jutnak róla eszembe, hanem valamilyen szép, hosszú, megérvelt traktátus. Azért ez mégiscsak az az ország, ahol a középiskolában még előfordulnak filozófiaórák. Tehát egészen biztos, hogy a globális kapitalizmusban, vagy hát ebben a korszakban, a franciák kevésbé befolyásosak, mint korábban.

És hát hadd tegyem hozzá, hogy az etatizmus egyébként a francia választóra is jellemző. Tehát ez a kereskedelem korlátok nélkül, és gazdaság korlátok nélkül koncepció, egyébként sincs feltétlenül ott a gondolkodásmódjukban. Szóval valahogy így foglalnám össze, de hát nyilván ez egy olyan kérdés, amiről egyetemi kurzusokat lehetne tartani. 

Hogyan érdemes Franciaország befolyására, méretére tekintenünk? Mert mégiscsak az EU-n belül eléggé nagy befolyást tudunk tulajdonítani nekik, de a világon belül is ilyen nagy a befolyásuk? Magyarországhoz képest egyébként mekkora a befolyása Franciaországnak? Pontosan milyen szempontok alapján érdemes megvizsgálnunk ezt?

Tegyük fel úgy a kérdést, hogy „mijük van a franciáknak, ami globálisan számít?”, és akkor tudunk egy listát csinálni. Egyik oldalról ott van, amit említettem: az ENSZ Biztonsági Tanácsának állandó tagsága. Ez azért fontos, mert az állandó tagok vétójoggal rendelkeznek. Ez egy előjog, a második világháborús győztesek előjoga. Nagyon régóta beszélnek az ENSZ Biztonsági Tanácsa reformjáról. Nem véletlenül nem valósult ez még meg: nagyon sok érdek ütközik itt.

Aztán ott van a hadsereg – ez a kemény hatalom. Ahogy említettem, a francia hadsereg képes az ország területén kívül fellépni. Hogy milyen sikerrel, az persze mindig vitatott és kérdéses, de maga az, hogy egy operáció felépíthető a határokon túl, az egy fontos szempont. Az atomütőerő – amit szintén említettem – szintén fontos tényező. Franciaország ezt egy olyan eszköznek tekinti (ritkán mondja ki, de nekünk elemzőknek ezt meg kell tennünk), amely adott esetben a hatalma növeléséhez is hozzájárulhat, különösen az európai színtéren.

Aztán mondjuk el azt is, hogy ha már területről beszélünk, akkor Franciaországnak vannak tengerentúli területei, méghozzá olyan fontos régiókban, mint a Csendes-óceáni térség. Ha pedig arról beszélünk, hogy a hatalmi egyensúly a XXI. században a Csendes-óceán térségébe helyeződik át – márpedig áthelyeződik –, akkor fontos, hogy Franciaország ott közvetlenül és direkt módon érintett hatalom. Tehát van egy területi kiterjedése is.

És hát van egy „puhatalmi” rész is. A francia kultúra, a francia irodalom, a francia filmművészet, a francia zene, turizmus – hiszen Franciaország a világ egyik leggyakrabban látogatott, ezen belül Párizs pedig a világ egyik leggyakrabban látogatott turisztikai célpontja. Tehát van egy ilyen „puha hatalmi” vonzósága. Ugye ez a liberté, égalité, fraternité – az emberi jogok hazája. Az ideológiáknak, az értékeknek van erejük.

És hadd tegyem még hozzá a végén: mije van még Franciaországnak? A francia nyelv – ami egy világnyelv. Ha azt nézzük, hogy a következő évtizedekben mennyi frankofón ember fog születni, különösen Afrikában, akkor több százmillió emberről is beszélhetünk. A francia nyelv perspektívái tehát nem rosszak. Az más kérdés, hogy lehet, hogy dialektusokra bomlik, lehet, hogy ebből 1–200 év múlva több nyelv lesz – tehát úgy jár a francia, mint a latin egykor. Ez is benne van a pakliban. De az, hogy sok százmillió ember fog franciául, vagy valamilyen francia dialektust beszélve élni, az azért egy nagyon komoly puha hatalmi erő lehet Franciaország számára.

Tehát bár azt mondtam, hogy veszítettek a hatalmi erejükből – különösen a kemény hatalom terén, és részben a puha hatalom terén is, hiszen a 20. század második felében az amerikai és a szovjet puha hatalom is meglehetősen erős volt –, így a 21. század elején azt mondhatjuk, hogy van egyfajta rezisztencia a francia kultúrában. Ez a puha hatalom, ha mással nem is, de perspektívával bír. Hogy mit csinál vele a francia elit, az persze egy más, nyitott kérdés. De ezekkel az erőforrásokkal azért tudnak a franciák gazdálkodni.

És ez a demográfiai erő minek köszönhető? Hogy most ilyen sok új francia nyelvű fog születni? És egyébként a bevándorláspolitika, illetve Franciaország demográfiai változása miért alakul ilyen dinamikusan?

Ez két külön kérdés. A frankofónok globális számának növekedése elsősorban az afrikai népességrobbanáshoz fog kötődni. A francia népesség természetesen átalakul, de ott nincs népességrobbanás, tehát nem erről van szó. Nyilván van egy dinamikus népességmozgás – az egykori gyarmatbirodalomból, illetve más országokból is érkeznek emberek Franciaországba. Éppen most nézegettem, hogy nagyon sok afgán érkezett az elmúlt években. Tehát Franciaország egy bevándorlási célország – ez tény. És tegyük hozzá: az erős puha hatalommal rendelkező országok jellemzően bevándorlási célországnak számítanak. Ez Franciaországra is igaz.

Ha már szóba került Magyarország viszonyítása Franciaországhoz: milyen kapcsolatban áll ez a két ország? Mindig is barátok voltunk? Mindig is ellenfelek? Most milyen kapcsolatot ápolunk? A hírekben azt látjuk, hogy többször is találkozik Orbán Viktor Macronnal, de közben a politikai irányvonalak, amelyeket képviselnek, mintha szembemenének egymással.

Kezdjük hátulról, mert így könnyebb megérteni. A magyar–francia viszony jelenleg egy pragmatikus munkakapcsolat. Vannak olyan kérdések, olyan szakpolitikai területek, amelyekben hagyományosan együtt tud működni a két ország. Ilyen például a mezőgazdaság. Franciaország mezőgazdasági ország, Magyarország mezőgazdasági ország. A vezetők jellemzően egyetértenek a védelempolitika kérdéseiben. Macron ezt az „európai stratégiai autonómia”, „európai szuverenitás” keretében fogalmazza meg. A magyar politika egy kicsit máshogy, de a végeredmény az, hogy a haderőnek erősebbnek kellene lennie a NATO-n belül, és Európának képesnek kellene lennie megvédeni magát. Ez egy közös álláspont.

Aztán ott van az atomenergia. A kortárs politikai vitákban ez egy nyitott kérdés, sok a vita. Franciaország az energiaellátásának jelentős részét atomenergiából szerzi be. Magyarország is azt az álláspontot képviselte, hogy az atomenergiának része kell legyen a tiszta energiák körének ahhoz, hogy az energetikai átmenet megvalósítható legyen.

És persze említsük meg, hogy Franciaország befektetőként is jelen van Magyarországon. Időnként ad hoc politikai kérdésekben is van egyetértés. Itt csak emlékeztetnék arra, hogy az Európai Tanácsban, amikor például a csúcsjelölti rendszerrel kellett foglalkozni, vagy amikor európai bizottsági elnököt kellett jelölni, akkor is előfordult kooperáció.

Tehát ilyen típusú, pragmatikus kérdések határozzák meg a magyar–francia viszonyt. Hadd tegyem hozzá: különösen a Macron-korszakban van egy francia szándék arra, hogy Kelet-Európában és Közép-Kelet-Európában erősítse a francia jelenlétet, nemcsak Magyarországon, hanem Lengyelországban és más országokban is.
Tulajdonképpen ennek a francia szándéknak is egyfajta megjelenési formája az, hogy gyakoriak ezek az egyeztetések. A francia elnök egyébként is olyan diplomáciát folytat, amelyben a személyes kapcsolatoknak nagy jelentősége van. Nem véletlen tehát, hogy ezek a tárgyalások jellemzően inkább munkavacsorák, nem feltétlenül díszes, hivatalos látogatások, hanem munkavacsorák. Bár hozzá kell tenni, hogy a vezetők ma már annyira gyakran találkoznak az Európai Tanács ülésein, hogy az ilyen többnapos, látványos találkozók jelentősége egyre kisebb, hiszen számos dolgot amúgy is meg tudnak beszélni és el tudnak intézni.

Ha már Macron elkerülhetetlen, amikor Franciaországról beszélünk: bár a történelem szokott ítéletet mondani egy politikusról, talán ennyi idő után már körvonalazódik, milyen karriert futott be Macron, és milyen politikai hagyatékra számíthat. Eléggé kalandos életút áll mögötte, és sok minden fűződik a nevéhez a francia politika kapcsán. A múltat értékelve és akár a jövőre is tekintve: milyenek Macron kilátásai?

Itt most lehet, hogy egy kicsit vitatkoznom kell, mert nem biztos, hogy már most meg tudjuk mondani, mi lesz az ő hagyatéka. Az igaz, hogy már nyolc éve Franciaország elnöke, és ha megnézzük az első választási programját, különösen kül- és európai politikai téren, akkor láthatjuk, hogy bizonyos ügyeket valóban előre tudott mozdítani. Az európai politika iránya elindult abba az irányba, amit ő szeretett volna – de nem ért oda.
Például ha megnézzük a 2017 őszén elmondott sorbonne-i beszédét, akkor láthatjuk, hogy ugyan számos dolog megvalósult abból, amit ott felvázolt, de messze nem minden. Most viszont – a Trump-elnökség fényében – Macron lehetőséget lát arra, hogy az európai szuverenitás programját még inkább előmozdítsa. Ő valószínűleg úgy gondolkodik, hogy ez az utolsó két éve lehetőség arra, hogy komoly eredményeket érjen el, és ezzel élni is akar. Ezért is mondom, hogy az ő hagyatékáról valószínűleg csak a ciklus végén tudunk majd érdemben mérleget vonni, hiszen Franciaország és Macron szempontjából is fontos időszak következik.
Belpolitikai értelemben az ő győzelme gyökeresen átrajzolta a pártrendszert. Talán nem túlzás azt mondani, hogy gyakorlatilag lepusztította a régi pártokat: a szocialistákat és a republikánusokat. Létrejött a La République En Marche!, majd a Reneszánsz és annak csatolt szervezetei. Ugyan nem kizárólag Macron miatt, de vele nem ellentétesen megerősödött a Nemzeti Tömörülés (korábban Nemzeti Front) is.
Gyakorlatilag átalakult a francia pártrendszer: a hagyományos jobb–bal tengely mellett felnőtt egy új törésvonal, a globalizációval kapcsolatos vita. Macron ennek a vitának azt az oldalát képviseli, amely szerint a globalizáció nem legyőzendő, hanem megnyerhető – és ezt az üzenetet küldi a választóknak. Az már más kérdés, hogy ez a rendszer tartós lesz-e. A választói preferenciák egy ideje azt mutatják, hogy van igény erre a típusú politikai kínálatra, de hogy hosszú távon így marad-e, vagy újraélednek a régi pártok – például a szocialisták vagy a republikánusok, vagy más formációk lépnek elő –, az ma még nyitott kérdés.
Ezt akkor tudjuk majd megmondani, ha látjuk a 2027-es elnökválasztás eredményét, és az azt követő parlamenti választást. Ugyanis az új elnök várhatóan fel fogja oszlatni a nemzetgyűlést, és néhány héttel az elnökválasztás után új választásokat ír ki, hogy megerősítse a pozícióját. Na, hogy akkor hogyan fog kinézni a francia pártrendszer, az fogja igazán megmutatni, hogy belpolitikailag tartóssá válik-e a macroni örökség.
És ezzel el is mondtam a két legfontosabb pontot. Természetesen lehetne beszélni arról is, mi minden történt Macron elnöksége alatt – a sárgamellényes mozgalom, a COVID-válság, a párizsi olimpia előkészítése, a nyugdíjreform, számos migrációs törvény –, de ezek gyakran hosszabb folyamatok részei, és nem feltétlenül csak Macrontól függenek.
Ami viszont nagyobbrészt az ő politikájának eredménye, és ami miatt majd a történelemkönyvek elemzik őt, az a külpolitikai–európai szuverenitási törekvések, illetve a francia pártrendszer átalakítása. Hogy ezek tartósak lesznek-e, azt még nem tudjuk. Alapvető információk hiányoznak ahhoz, hogy végleges ítéletet mondhassunk. Térjünk vissza erre 2027-ben – akkor már érdemben lehet majd mérleget vonni.

Említette, hogy Macron egy újfajta törésvonalat hozott be a francia politikába. Ebbe a törésvonalba és ebbe az egész dinamikába hol helyezkedik el Le Pen?

A globális–lokális törésvonalnak, ahogy említettem, Macron azt az oldalát képviseli, amely szerint a globalizáció megnyerhető. A másik oldalon a Le Pen-féle Nemzeti Tömörülés inkább a lokalitás és a globalizációval szembeni védekezés pártján áll. Ugye, a globalizáció mit is jelent? Az áruk, szolgáltatások, tőke, személyek és eszmék szabad áramlását. Ennek a megkönnyítése, vagy inkább az ilyen típusú nyitottság az, amit Macron támogat, míg Le Pen azoknak az érdekeit képviseli, akik valamilyen szempontból nem érzik jól magukat ebben a globalizált világban.

Nagyon fontos megérteni, hogy Macron és Le Pen de facto szövetségesek ennek a törésvonalnak az erősítésében. Mondhatjuk úgy, hogy „kartellben” indulnak az első fordulóban, ha kétfordulós választásról van szó, mert az az érdekük, hogy a hagyományos bal–jobb törésvonalat jelentéktelenné tegyék, és az ő törésvonaluk váljon dominánssá. Ez a kartell azt a célt szolgálja, hogy ők ketten kerüljenek a második fordulóba. Ott persze már keményen harcolnak egymással, ott már valódi ellenfelek, sőt, talán a franciák legjobb ellenfelei egymásnak, hiszen politikailag nagyon messze állnak egymástól. De amíg odáig eljutnak, addig együtt dolgoznak – nem tudatosan, nem megbeszélve, nem összeesküvés-szerűen, hanem a saját jól felfogott érdekük szerint.

Macronnak szüksége van Le Penre, hogy legyen kivel szemben mozgósítania. Le Pennek meg szüksége van Macronra vagy egy Macron-típusú politikusra, hogy az ő ellenpontjaként tudjon fellépni. Szóval van egy nem tudatos, de stratégiailag hatékony együttműködés közöttük. Meg is jelentek könyvek arról, hogy ők ketten közösen szerelik szét a régi francia politikai rendszert. Ez abban is megmutatkozik, hogy Macron balról próbálja meggyengíteni a szocialistákat, míg Le Pen jobbról támadja őket, és nemcsak őket, hanem az egész baloldalt, különösen a munkásosztályt próbálja megszólítani. Ugyanez zajlik a jobboldalon is: Macron a centristákat és az európai elkötelezettségű politikusokat próbálja bevonni, míg Le Pen belépne a neogaullista térbe.

Fontos megjegyezni, hogy Le Pen egy etatista politikus, viszonylag baloldali gazdaságpolitikával, míg Macron inkább piacpárti. Mégis közös érdekük, hogy két oldalról szorítsák ki a régi pártokat. És amikor lehetőségük van rá, ezt nagyon tudatosan csinálják: mindketten próbálnak nyomást gyakorolni és tömöríteni.

Ezt a „csapatmunkát” mennyiben hátráltatja a nemrég megszületett ítélet vagy a bírósági eljárás?

Hú, ez nagyon fontos kérdés. De erre sem tudok végleges választ adni. A bíróság bejelentette, hogy 2026 nyarán lesz a másodfokú eljárás, így várhatóan lesz egy jogerős, vagy kvázi jogerős ítélet, ami a 2027-es választásra már érvényben lesz.

A bíróság dönthet másképp is – például elhalaszthatja az ítélet végrehajtását 2027 elejéig, vagy akár föl is mentheti Le Pent. Tehát sok a bizonytalanság. A Nemzeti Tömörülés most várakozó állásponton van, és minden stratégiai döntést elhalasztottak 2026-ig.

Az elmúlt években Marine Le Pen volt az elnökjelölt, Jordan Bardella, a pártelnök pedig a miniszterelnök-jelölt. Le Pen az elnöki szerephez illően egyfajta „nemzet anyja” szerepbe helyezte magát – frakcióvezetőként lebegve a párt fölött. Bardella volt a végrehajtó, a logisztikus, aki végrehajtaná az elnök politikáját. A korkülönbség (Le Pen 30 évvel idősebb) ezt a szimbolikát is erősítette: anya–fia szerep, bár nem rokonok.

Politikai munkamegosztás is volt köztük: Le Pen etatista, baloldali gazdaságpolitikát visz, míg Bardella inkább a konzervatív, kisvállalkozói, alacsony adókat és kevesebb államot kívánó jobboldalhoz szól. Külpolitikában is van közöttük árnyalatnyi különbség – ez nem vita, inkább más hangsúly.

Mindenki tudta, hogy Bardella lehet a B terv. A mostani ítélet ugyan sokakat meglepett, de számítani lehetett rá, és az is világos volt, hogy Bardella a természetes utódjelölt. Csakhogy ha felcserélik a szerepeket, és Bardella lesz az elnökjelölt, megszűnik a nemzet anyja–fia narratíva. Bardella 2027-ben még csak 31 éves lesz – nem tud hitelesen fellépni „nemzet atyjának”.
És akkor mi lesz Le Pen? Ő lesz a miniszterelnök-jelölt? Ez elképzelhető, de akkor meg kell magyarázni, hogy a hatalmi súlypont miért tolódik a miniszterelnökhöz. Változni fog az ideológiai dinamika is, hiszen a két politikus más-más politikai irányt képvisel.
Továbbá: az elmúlt 10 év stratégiája az volt, hogy a Nemzeti Tömörülés intézményes párttá váljon, ne az utcáról politizáljon. Le Pen ezért lett frakcióvezető is – hogy komolyan vegyék a parlamenti munkát. De ha ő nem választható, akkor mi legyen? Próbálják meg megbuktatni a kormányt? Mi történik, ha Macron feloszlatja a parlamentet és új választást ír ki? Le Pen azon nem indulhat – elveszítheti a pozícióját. Akkor vigyék vissza a pártot az utcára? Vagy maradjanak az intézményekben Le Pen nélkül, és akkor Bardellának kell bemennie a parlamentbe?
Nagyon sok kérdést újra kell gondolni a Nemzeti Tömörülésen belül. Látszik, hogy zajlik a háttérmunka, a gondolkodás, a nyomásgyakorlás. Most jelent meg például egy közvélemény-kutatás, amit egy nagyvállalkozó finanszírozott – de a kérdőívben Le Penre vonatkozó kérdések nem szerepeltek, csak Bardellára vonatkozók. Nyilván ez nem véletlen, ez most forró téma Franciaországban. Egyelőre viszont nincsenek válaszok, minden attól függ, hogyan alakul az ítélet, és milyen stratégiát választ a párt.

Ez a cikk a teljes beszélgetés rövidített és összefoglalt leirata. A készítése során mesterséges intelligenciát használtunk.