Csak akkor küldene embert a Marsra, ha van esélye élve és egészségesen visszatérni. A leendő magyar űrhajósról azt mondja, hogy egy nagyon komoly laboratóriumba küldünk embert, nem valami drága játszótérre. Reaktor Podcast klímaváltozásról, űrversenyről, katonai és polgári csúcstechnológiákról Ferencz Orsolya űrkutatásért felelős miniszteri biztossal.
Magyarországnak miért van szüksége űrbiztosra?
Minden országnak, aki az űrtevékenységbe be kíván kapcsolódni, vagy ott fokozni kívánja szerepét, szüksége van arra, hogy ennek valamiféle szervezeti struktúrája legyen. Számos országban van úgynevezett űrügynökség, vagy egyéb államigazgatási szerv, ami ezt irányítja. Magyarországon ezzel szemben jelenleg egy kisebb szervezet van jelen, a Külgazdasági és Külügyminisztériumban önálló főosztályként létezik a terület. Ennek a szakmai felügyeletét látom el, mint miniszteri biztos.
Sokan az űrkutatásra mint luxusra gondolnak, mindeközben sorra találkozunk a hétköznapi életben is olyan eszközökkel, amik az űrkutatás vívmányait használják (informatika, egészségügy). Hol láthatunk ilyen eszközöket?
Igazából gyakorlatilag mindenhol. Az erről folyó vita pedig az űrkutatással együtt született. Minek is kell nekünk ez a drága dolog? Ez egy luxuscikk, amire az emberiség feleslegesen szórja a pénzét.
Ennek a véleménynek kiemelkedő hangja volt 1961-ben Fritz Baade, SPD-s német politikus és filozófus. Ő azt állította, hogy nincs is erkölcsi alapunk arra, hogy erre a luxusra költsünk, mikor ilyen sok problémával kell megküzdenünk itt a Földön is. Ugyanebben az évben az amerikai elnök, Kennedy bejelenti, hogy az Egyesült Államok még abban az évtizedben embert fog juttatni a Holdra. Látjuk, ez két teljesen eltérő álláspont. Kinek lett tehát igaza? Több mint 50 év távlatából visszanézve azt látjuk, hogy bizony Kennedy-nek.
Hiszen a világűrben végzett kutatásával és annak vívmányainak átemelésével a gazdaság bármely területére olyan szintű minőségbeli javulást tapasztalhattunk, ami az életünk minden szegmensére hatással van. Számos olyan betegségre szedünk például gyógyszert, mint a Parkinson-kór, magas vérnyomás, csontritkulás, keringési betegségek stb., melyeknek fejlesztése részben vagy egészben a világűrben folyó kutatások eredményére alapszik. Ugyanígy, főleg a pandémiás helyzetben meg kell említenem, hogy ha nem lenne ilyen fokú globális hírközlés, távközlés vagy telekommunikáció – ezekre egyébként a világgazdaságunk alapszolgáltatásként épül –, akkor a gazdaság világszinten még jobban megroppant volna, hiszen a távoktatás, a távmunka, és egyáltalán a távoli kommunikáció tartotta életben a mindennapjainkat az elmúlt hónapokban. De ide sorolhatjuk a navigációs eszközöket is. Egyszerűen az a fokú személy- és áruforgalom (utóbbi időben inkább csak áru-), amit végzünk, sem közúton, sem a vízen, sem a levegőben nem lenne megvalósítható azok nélkül a nagy pontosságú űreszközök nélkül, amikre a navigációs eszközök támaszkodnak.
Tehát Baade-val ellentétben azt kell mondjuk, hogy ma a Földön élő közel 8 milliárd ember életminősége, életszínvonala emelkedett annak köszönhetően, hogy űreszközöket használunk.
Sok esetben közvetlen megoldást is jelent a terület, gondoljunk csak például Afrika távoli területeire, ahol az oktatást ezekkel a távközlési rendszerekkel valósítjuk meg! Ez például az ott élő emberek életminőségét közvetlenül érinti.
Egy interjúban azt mondta, hogy a Földet és az emberiséget fenyegető veszélyekkel a világűr kihasználása nélkül nem fogunk tudni szembenézni. Pontosan milyen veszélyekre gondolt? Például ez a már említett, mostani járványhelyzet ilyen?
Igen, ez például pontosan ilyen. De azt is tudjuk, hogy a klímaváltozásnak a háttértudománya szintén az űrkutatás. Hiszen a Földet azóta tudjuk a maga komplexitásában, rendszerszinten vizsgálni, hogy kiléptünk a világűrbe, és onnan kezdtük el szemlélni.
De ebből a szempontból sarkalatos jelentőségű a körülöttünk lévő bolygók ismerete, mint a Vénuszé vagy a Marsé. Őket vizsgálva sok dolog derül ki a mi bolygónkról is, hogy pontosan hogyan működünk, és milyen jövő vár ránk. De például a tengerfelszín hőmérséklete, az erdőtüzek kiterjedtsége, árvizek jelzése, katasztrófavédelem tekintetében sem tekinthetünk el attól a globális adathalmaztól, amit a világűrben végzett tevékenység szolgáltat.
Fontos momentum, hogy bár a hidrogén mint hajtóanyag már az Apolló-programban debütált, mégpedig sikeresen, mégis a kőolajlobbi sikerességének köszönhetően a fosszilis hajtóanyag sok évtizedes lemaradásba kényszerítette. De legalább látjuk, hogy a földfelszíni mobilitásban igenis létjogosult a hidrogén. Ezt is az űrkutatásból tudjuk.
Összefoglalva: nagyon sokat kapunk az űrkutatástól, nem csak az úgynevezett spin-off hatás folytán (azaz, hogy az ott megszerzett tudást átemeljük az életünk más területére), hanem, hogy az űrből származó globális adathalmazból közvetlen következtetéseket vonunk le a Föld működéséről.
Ez nem azt jelenti, hogy a kezünkben van a bölcsek köve, elég problémát okoztunk itt azzal, hogy legyen mit megoldani. De az biztos, hogy űrkutatás nélkül erre esélyünk sincs.
Az utóbbi időben felpezsdült a világűr meghódítása iránti érdeklődés, és újra kiéleződött a vetélkedés is az egyes államok, valamint most már a magáncégek között is. Magyarországnak mi keresnivalója van ebben a versenyben?
Magyarország az elmúlt 70 évben ott volt a nemzetközi űrkutatásban, változó intenzitással. 1946 volt a kezdet, amikor Bay Zoltán és Simonyi Károly kutatótársaival együtt radarral megmérték a Föld és a Hold távolságát, a világon másodszor, Európában, vagyis a kontinensen pedig először.
Akkor, azt lehet mondani, hogy az élvonalban voltunk. Az sem véletlen, hogy a világűr határát, ami egyezményesen 100 kilométerre van a földfelszín felett, Kármán-vonalnak nevezik mindenhol a világon. De, mint minden versenyre, erre is igaz, hogy aki egy részét átalussza, az le fog maradni.
Főleg a kilencvenes évek óta, az InterCosmos program végétől nálunk is új korszak indult el. Nem fordítottunk kellő figyelmet és energiát erre a területre. Emellett Csehországban, ami például lakossága szempontjából hazánkkal igencsak összemérhető, nagyságrendekkel több pénz jut a szektorba. Ma már látjuk, hogy ez a jó irány. Ez a szektor egyébként nem annyira válságérzékeny, főleg, ha összehasonlítjuk például manapság a nemzetközi turizmussal.
A high-tech szektor még akkor is bővül, amikor válság van, akár négy, öt vagy hat százalékkal. Ezt a 2008-as válságból ismerjük. Amikor pedig a világgazdaság dinamikusan bővülő szakaszában vagyunk, akkor közel 20 százalékkal növekedik az űrszegmens. Ez azt jelenti, hogy aki ebbe a szektorba jól fektet be, az nagyon nagy versenyelőnyre tud szert tenni.
Ma már egyetlen komolyabb ország sem engedheti meg magának, hogy elhanyagolja ezt a területet.
Milyen a magyar magáncégek, illetve kutatók fogadtatása külföldön?
A magyar kutatók ismertsége, elismertsége, kapcsolatrendszere világszinten nagyon jónak mondható. De hozzá kell tennem, hogy nem az a célunk, hogy itthon nagy mennyiségű és minőségű szakembert képezzünk, és ezzel kiszolgáljuk a külföldi igényeket. A cél inkább az, hogy őket itthon tartsuk, sőt, hogy a hazai szegmenst vonzóbbá tegyük külföldi kutatók számára is. Jó példa arra, hogy mennyire komolyan veszik külföldön a magyar kutatókat az űrkutatás területéről, hogy amint az utóbbi években egy kicsit láthatóbb lett a magyar tevékenység (például nagy nemzetközi programokat indítottunk el, megdupláztuk az ESA-ba befizetett összegeket, ami, tudni kell, nem csak úgy ott van, hanem a geo return elve alapján közvetlenül visszafolyik a magyar gazdaságba) az ESA-nak az Industry Day nevű eseményén soha nem látott érdeklődéssel találkoztunk, rengeteg cég és integrátor szeretne Magyarországra jönni.
Egyszóval azt látom, sikerül visszatérnünk a nemzetközi porondra, a külföldiek pedig régi ismerősként üdvözölnek ott minket.
A magyar általános és középiskolákban nincs önálló űrkutatás vagy csillagászat tantárgy. Hogyan lehetne ismertebbé vagy népszerűbbé tenni ezt a területet? Milyen lehetőségek állnak nyitva azok számára, akik felsőoktatási tanulmányaik során az űrkutatással akarnak foglalkozni?
Nyilvánvaló, hogy a pályaorientáció már az általános iskolában megkezdődik, még, ha ezt a gyermek akkor még nem is tudja. Az EMMI-vel közösen dolgozunk azon, hogy a természettudományos tantárgyak között a tárgyakba ágyazva szerepeljen az űrkutatás.
Önálló űrkutatás tárgyat oktatni szerintem nem lenne értelme, de a fizika, földrajz, kémia tárgyakba ez belefér. Szervezünk például egy háromfordulós versenyt két levelező, és egy – reményeink szerint – személyes fordulóval, ahol a tanári gárdából mindenki bele tudja adni a tudását. A diákoknak nem szokványos feladatokat kell majd megoldaniuk, hanem, teszem azt, egy holdbázis megtervezését bízzuk rájuk. Ezt kell a saját szintjükön, de a maga komplexitásában átgondolniuk.
Minden aspektusával számolni kell, ide értve például a jogi vonatkozásokat is. A fődíj reményeink szerint egy utazás lesz az Európai Űrügynökség Tudományos Központjába. De nem akarom lelőni a poént.
A felsőoktatásban már van célirányosan ilyen képzés. AZ ELTE-n van űrkutató Msc. A BME-n pedig most akkreditálják (újrafésülik, egységesítik) az egyébként évtizedek óta létező űrmérnök képzést.
Terveink szerint ősszel kezdjük el megszervezni az összes felsőoktatási intézmény számára azt a lehetőséget, hogy az űrkutatáshoz kapcsolódó akkreditációval is rendelkezzenek. Keresztképzésben a jogászoknak például elő lenne írva, hogy aki Magyarországot például az Európai Unióban ezen a területen akarja képviselni, annak a Műegyetemen, az ELTE-n, vagy a közgazdasági karokon milyen tárgyakat kell hallgatnia. Tudniillik ez egy nagyon speciális terület. Nem várható el ugyanettől a jogásztól, hogy megfelelően képviselje hazánkat egy olyan nemzetközi vitában, ami arról szól, hogy fellőhet-e egy magáncég 42000 kis műholdat alsó pályára, ha nem tudja, hogy ez fizikailag mivel jár. Nem elvárás persze, hogy matematikussá átképezze magát. De ismernie kell a fizikai korlátokat és rendszereket, hogy azután ezeket jogszabályi szinten tudja értelmezni. Ezt a komplexitást szeretnénk jobban artikulálni a felsőoktatásban, szeretnénk, hogy angol és magyar nyelven is hallgathatóak legyenek a tárgyak, mert szeretnénk nyitni a nemzetközi képzés felé. Ahogy látjuk, a felsőoktatási intézmények egyelőre nagyon nyitottak, nagy az érdeklődés az ő részükről is, de kétségkívül új utakra lépünk, hiszen ilyen komplex keresztképzéses struktúrát nem állított még elő a magyar felsőoktatás.
Farkas Bertalan, az első magyar a világűrben már 40 éve utazott és tavaly robbant az a hír, hogy Magyarország öt év múlva saját űrhajóst akar küldeni a világűrbe. Ez a kiválasztási folyamat hogy fog zajlani?
Ez egy bonyolult kérdés. Nem úgy működik egy űrhajós szerződése, mint a piacon, hogy kérek másfél kiló cseresznyét, kicsit több lett, maradhat. Miért érdekes az emberes űrrepülés?
Az űrállomás nem egy játszótér, amire gazdag gyerekeket be lehet fizetni, akik utána jól érzik magukat szegény adófizetők pénzén.
Egy olyan különleges laboratórium, amiből az egész emberiségnek ez az egy darab van és mindössze néhány száz kutató léphet be az ajtaján. Igazából az űrhajós idő a fontos mérték, mert ő ebben az időben a saját kísérleteit végzi el. Csak olyan kísérletet lehet elvégezni, amit a Föld felszínen elvileg sem lehet.
Itt a gravitáció hiánya, a különleges sugárzási és hőmérsékleti viszonyok miatt például a gyógyszerészeti kutatásokban óriási forradalomban vagyunk, mert olyan kémiai reakciók zajlanak le, amik a földfelszínen elvileg sem.
Ide kívánunk magyar kutatásokat fölvinni. A tárgyalásokban jelenleg ott tartunk, hogy a közös Orosz-Magyar Tudományos Vegyesbizottság most fésüli össze az orosz programokat és elképzeléseket és a magyar felajánlásokat és elképzeléseket a kutatásra. Amikor ez megvan, akkor tudjuk elkezdeni a toborzást, mert nem a gombhoz kell kabátot varrni, hanem fordítva. Amikor ez a keresés elindul az teljesen nyilvános és transzparens lesz, tehát még senki sem maradt le, mivel még nem kezdtünk el toborozni.
Amint a kutatási program körülbelül végleges, akkor indítjuk el a toborzást, mert ez határozza meg, hogy pontosan mennyi időt fog fent tölteni az űrhajós. Hosszú távú repülés lesz, de az, hogy ez két, három vagy négy hónap, az már nem mindegy. A tudományos tartalomhoz kell igazítani a fent tartózkodás idejét.
Ehhez illeszkednie kell a fizikai követelményeknek is, hogy pontosan mire képezzük ki az illetőt. De szeretnénk megnyitni minden magyarnak, aki úgy érzi, hogy kipróbálná magát, az életkor felső határa 35 év.
Mit küldene fel ezzel a magyarral? Mi lenne a 2024-es projekt?
Több mint 59 oldalnyi tudományos anyagot állítottak össze a kutatók, három tématerület az ahova úgy gondoltuk, hogy javaslunk kutatást. Ez nem azt jelenti, hogy csak ennyit tudnánk, de valahol meg kell húzni a határt.
Az egyik az űrélettani- és gyógyszerkutatás, illetve táplálékkutatások, mezőgazdasági vonatkozással. A másik az anyagtudomány és anyagtechnológiai kísérletek. A harmadik pedig a Föld környezetének vizsgálata elektromágneses és egyéb szempontok szerint.
Ezekből szívem szerint mindent felküldenék, mert mindegyik nagyon értékes, de összességében jóval nagyobb csomagot állítottunk össze, mint amit ki lehetne ajánlani. Most az orosz fél válogatja az étlapról, hogy mi az, ami az ő eddigi és most futó kutatásaihoz a legtöbb segítséget jelenti.
Úgy állítottuk össze a tudományos tartalmat, mint minden eddigi tudományos együttműködésben szokás, hogy az orosz kutatókat is várjuk ezekbe a kutatásokba, hogy valóban közös kutatások legyenek.
Eddig alapvetően békés célú kutatásokról beszéltünk. Ön szerint veszély vagy lehetőség a világűr militarizálása?
Ez nem egy új dolog. Ez egy kettős felhasználású terület, de ez az első perctől az volt. A Szputnyik 1957-ben, amikor repült, akkor nem az volt a fő üzenete, hogy mennyire zseniálisak vagyunk, hogy földkörüli pályára állítottunk egy vasgolyót, hanem az, hogy az oroszok jelezték az amerikaiaknak, hogy ők már itt tartanak, és ez akár egy fegyver is lehetne. Ez egy olyan hatást is kiváltott, ami segítette azt, hogy gyorsuljanak a kutatások, emiatt volt egy áldásos oldala, de nem csak az. A NATO nemrégiben nyilvánította műveleti területté a világűrt, de látjuk a hírekben, ha bárki is járatos ebben a témában, akkor Kína, India, Oroszország, az Egyesült Államok és szinte mindenki időnként folytat olyan kísérleteket, ami nehezen nevezhető békés célúnak.
Erre azt lehet mondani, hogy az ember kutatóként arra törekszik, hogy az egész emberiség, az egyetemes emberiség és az egyetemes bioszféra érdekeit szolgálja a tudásával.
De ahol emberi érdekek megjelennek – és a világűr az ilyen – ott az űrerőforrás-kutatás, az űrgazdaság, a Hold hasznosítása és így tovább, egyre több éles kérdést vet fel. Ahol emberi érdekek vannak ott az érdekérvényesítés teljes eszköztára előkerül, beleértve a katonai vonatkozásokat is. Ami Magyarországnak az egyetlen prioritása, hogy az egyetlen katonai szövetségnek vagyunk a tagja, ez pedig a NATO, tehát mi minden aspektust a NATO rendszerén belül képviselünk és végzünk ebben a vonatkozásban, tehát kizárólag azok az irányok mérvadóak számunkra, amik a szövetségeseink számára is mérvadóak ezen a területen.
Ma még sci-finek tűnik, hogy az emberiség több-bolygós fajjá váljon vagy esetleg holdbázist építsen vagy a Marsot lakhatóvá tegye, ezek mégis nagyon fontos kérdések. Ön szerint reális például az, hogy 2030-ra az ember embert küldjön a Marsra?
Elon Musk mond valamit, az ember meg gondol valamit, aki hallgatja. Válasszuk szét! A Hold teljesen reális dolog, de a Hold háromnapi járóföldre van, tehát relatíve közel van, 380 ezer km. Nagyon fontos az ottani emberi tevékenység és az tényleg karnyújtásnyira van, hogy oda visszatérjünk.
Ha belegondolunk abba, hogy az Apolló-program már 50 éve volt és akkor az emberiség meg tudta ugrani ezt a küszöböt, most meg kínlódunk, hogy újra elérjük ezt, akkor ez azért egy szomorú képet fest arról, hogy az emberi tudást mire használjuk ahelyett, amire kéne.
Vagy az emberi, a gazdasági teljesítményeket, a pénzeket, a nemzetgazdaságokat mire használják, ahelyett hogy fontos feladatokat hajtanának végre. Most már elindult ez a dolog és ez végig fog gördülni igazából a Hold kolonizációja, a világűr közeli körzetének a kolonizációja zajlik jelenleg, és itt is csak azt tudom mondani, hogy a magyar érdekeket meg kell próbálnunk érvényesíteni és ezt tesszük is.
Az Egyesült Államok már bejelentette, hogy igazából úgy gondolnák, hogy amit találnak, az az övék. Eddig az volt az elfogadott irány, hogy a Világűrnek az egyetemes emberiség céljait kell szolgálnia. Máris itt van egy érdekellentét, akárcsak a gyarmatosítások korában, amikor annak volt igaza, akinek volt egy háromárbócosa, amelyik elért a következő kontinensig és nem annak, aki erről szépeket gondolt.
A Mars egy másik világ, ott olyan fokú technológiai problémáink vannak jelenleg még, beleértve azt, hogy az emberi életet védeni kell meg bármiféle szénlánc alapú életet a sugárzástól, és ez egyelőre egyáltalán nem megoldott kérdés.
Én nem gondolom reálisnak és főleg nem gondolom értelmes dolognak, hogy odaküldjünk úgy embert, hogy nem tudjuk legalább az elvi lehetőségét és esélyét megadni, hogy élve, egészségesen vissza tud térni, tehát a biztos halálba küldeni embereket, ezt feleslegesnek és erkölcsileg is megkérdőjelezhetőnek gondolom. A Marsot jelenleg is automata mérőműszerekkel, laborokkal éppen elég tanulmányozni. Mindig tud az ember, ha jelen van, pluszt hozzátenni az automatákhoz. Az első Holdra szállás sem sikerült volna, hogyha teljesen az automatákra hagyatkoznak az asztronauták, és nem kapcsolják ki, mert látták, hogy le tudják tenni az eszközt. Ehhez emberi döntés kellett.
Az ember jelenléte mindig tesz hozzá értékben egy kísérlethez, de nem bármi áron. Nem érdemes arról beszélni, hogy terraformáljuk a Marsot, mert technológiailag nem tartunk itt, először a Földet kéne terraformálni. Azzal kéne foglalkoznunk, hogy azt a bolygót, amelyik arra teremtetett, hogy otthont adjon nekünk, ezt kellene megőriznünk olyan állapotban, hogy lakható maradjon az egész bioszféra számára.
Ez jóval kisebb feladat és milyen monumentális még így is, mint egy érdemi mágneses mezővel, légkörrel nem rendelkező, a Földnél kisebb, gravitációjában is csekélyebb bolygót megpróbálni valamiféle élet hordozására alkalmassá tenni. Sokkal egyszerűbb volna a földi atmoszférából a felesleges üvegház gázokat megkötni és kivonni és még azzal sem jutottunk előrébb. Azt gondolom, hogy az űrkutatásnak a vívmányait a Föld érdekében kell használnunk elsődlegesen. A Marsot tanulmányozni kell mérésekkel, robotokkal, eszközökkel, ugyanígy a Vénuszt is. De hogy embert oda küldjünk, azt én személyesen nem tartom egy értelmes célnak.
Vannak olyan marketing-, illetve kommunikációs stratégiák, amik a magyar emberekhez közelebb hozzák ezt a területet? Nagyon izgalmas dolgokról beszélgettünk és végig azon gondolkoztam, hogy vajon ezekről hány magyar ember szerez tudomást.
Igyekszünk. Mindent egyszerre kellene megcsinálni, újraszervezni a területet, az iparfejlesztés, az űrstratégia reményeim szerint most már hamarosan elkészül, az oktatást, a nemzetközi kapcsolatrendszert és a kommunikációt és a marketinget is. Ez is a feladataink között van és azt gondolom, hogy az elkövetkező fél év-egy évben a különféle online megjelenésekkel és egyéb felületekkel érezhetően meg fog nőni, főleg a fiatalok felé a kommunikációnk. Egyébként én nem tartozom azok közé, akik folyton arról panaszkodnak, hogy bezzeg az ő idejükben. Szerintem a magyar fiatalság rendkívül nyitottan és rugalmasan áll hozzá ehhez a kérdéshez. Azt látom, hogy bármerre tartok előadást középiskolásoknak, egyetemistáknak, pillanatok alatt megértik azt, hogy az ő életükben ez miért rendkívül jelentős. Nem nekik kell elmagyarázni, hogy miért fontos az űrtevékenység.
Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Lévai Emese, Fúzió Hallgatói Közösség
