Félünk a döntéseink jelentette felelősségtől, az azokkal járó konfliktusoktól, pedig Csernus Imre szerint ez maga a felnőtté válás. A pszichológus úgy látja, sosem kapjuk már vissza a járvány előtti életünket, és el kell fogadnunk a Covid következményeit. Reaktor podcast Csernus Imrével.
A tavaly megjelent Főnix című könyvében azt elemzi, miként hatott az emberekre a pandémia, illetve hogyan kellett volna hatnia. Most, hogy a járvány harmadik hullámának remélhetőleg a végén járunk, van bármi, amit másként írna meg?
Nincsen. Tudja, mit jelent valójában, amikor Ön azt mondja a kérdésében, hogy „a járvány harmadik hullámának remélhetőleg a végén járunk”? Azt, hogy Ön, miközben kérdez, még tart ettől.
A félelem pedig nem tesz jót senkinek.
Ha belegondol, nem Ön az egyetlen huszonéves, aki kezdetben nem, most már talán fél... Ön fél?
Reménykedem.
Az egy vágy. Félelem van Önben?
Nyilván van bennem félelem, hiszen halljuk, hogy tarthatunk még a negyedik hullámtól.
Hát persze, ez itt marad. Lesz negyedik, ötödik, de nem ez számít. Tudja, mi számít? Az, hogy jelen pillanatban, itt és most, Ön a saját életében mer-e majd élni. Vagy csak úgy tesz, mintha élne? Megoldja-e azokat a félelmeket, amelyek ott vannak Önben? Mer-e megújulni valamiben, ami untatja Önt vagy nem elég? Felismeri-e önmagában a saját emberi hiányosságait és azon változtat-e? Fejleszti-e az önbizalmát, hogy jól érezze magát a bőrében? Ezek a belső, vagy akár külső megmérettetések sokkal fontosabbak. Régen is voltak járványok. Most érdekes módon az influenza eltűnt, valamiért nem betegek miatta az emberek. A Covid eluralkodik. De nem ez számít.
Ön hogyan tudott alkalmazkodni az online jelenléthez? Hiszen a munkája során fontos, hogy élőben tartson előadásokat, illetve vendéglátással is foglalkozik már. Hogyan tudott áttérni az online létre?
Gyorsan. Egyik pillanatról a másikra. Nem tudtam, hogy online térben fogok dolgokat csinálni. Majd jött a lehetőség és különböző neves színészekkel lejátszottunk különböző élethelyzeteket, amelyeket kommentáltam. Elindítottam egy online önismereti tréninget, ami jó kis munka volt. Aztán felkértek a 168.hu-n a Lelkifröccs című műsorba. Az élet mindig megy tovább.
Ezek megmaradhatnak akkor is, ha visszatér az életünk a rendes kerékvágásba?
Mit jelent az, hogy rendes kerékvágás? Nem értem.
A pandémia előtti kerékvágásra gondolok. Amikor majd nem kell attól tartanunk, hogy nagy közösségbe járjunk, hogy megfertőződhetünk, megbetegedhetünk.
Kisasszony, az nem fog visszatérni soha. Nincs olyan már, hogy rendes kerékvágás. Vagy alkalmazkodunk és elfogadjuk a Covid okozta következményeket, és akkor megszületik bennünk a belső nyugalom, vagy az agyunk hátsó kis részében mindig ott fog motoszkálni a félelem. A következmények itt maradnak velünk. Gondoljon bele, hogy mostantól évente járunk oltásra. Valakinek van járulékos betegsége. Például magas vérnyomása, cukorbetegsége. Ez már itt van.
Ha már említette a nyugalmat; pár éve úgy döntött, hogy otthagyja a fővárost, és vidékre költözik. A koronavírus-járvány alatt is egyre többen döntöttek így. Milyen tapasztalatai vannak Noszvajon?
Én ott nagyon jól érzem magamat. Már tizenéve az ingázók táborát gyarapítom, már tizenéve lakom falun. Hallatlanul jól érzem magamat. Sokkal közelebb kerültem a természethez. Tegnap gyönyörűen sütött a nap. A hétfő délelőtt a fűvágásról szól, tehát lenyírtam a füvet. Ma reggel nézegettem, hogy a rigók és a gerlepár ugrál a gyepen, szedegetik a kukacokat vagy valamiket. Olyan jó volt. Felérve ide ezt nem kapom meg. A Honvéd utca rengetegében meleg van, az emberek feszültek, rohannak. Teljesen más minőségű életet élek ott.
Azt el tudja képzelni, hogy ha valaki választhat, akkor inkább a várost, a nyüzsgést választja, mint a nyugalmat?
Persze. Mindenkinek szíve joga az életében azt csinálni, amit szeretne és amiben jól érzi magát.
Én vidéken jól érzem magamat.
Ez persze nem azt jelenti, hogy nem jövök fel Budapestre. Csomó elfoglaltságom van a városban. De az én otthonom Noszvajon van.
Amikor megismerhettük a Bevállalja? című műsorban szókimondó pszichiáterként, nehéz lett volna elképzelni, hogy vendéglátásba kezd. Most pedig étterme és kávézója is van. Mennyi időt tölt ezekkel? Hogy látja, a vendéglátásban mennyire rendeződhet a helyzet a koronavírus hatásai után?
A vendéglátás azért kezdődött el nálam, mert felismertem, hogy fontos a megújulás. Ha nem vágtam volna bele valamibe, ami érdekel és amiben állandóan megújulhatok, akkor nagyon hamar bekövetkezett volna a kiégés. Nem áltattam önmagamat ezzel kapcsolatosan. Épen ezért tudatosan odafigyelve kerestem. Rájöttem, hogy szeretem a vendéglátást csinálni. Szeretem a kávét, szeretek emberekkel lenni. Itt másképpen beszélhetek velük, mert nem a különböző lelki konfliktusok kerülnek előtérbe. Hanem mondjuk az élet szépsége, a lazulás, a természet. Nagyon sok időt töltök el benne. Szeretem csinálni. Azt látom, hogy aki kellőképpen kitartó, szívvel-lélekkel csinálja akár a vendéglátást, türelmes, megőrizte az embereit, tovább fog működni.
Nem hiányzik a magánpraxisa?
Semennyire sem. A legtöbb ember azt hiszi, hogy a pszichológus vagy a pszichiáter segít. Nem ők segítenek, hanem ajánlatot tesznek. Utána reménykedhetnek abban, hogy a másik ember ezt elfogadja és elkezd másként élni, kommunikálni stb. De a segítő ott ül egy székben nyolc órán keresztül és jönnek a kedves kliensek, egyik a másik után. Ebből nekem semmi nem hiányzik. Sokkal jobban szeretek kint lenni. De az igaz, hogy a szakmámból bizonyos fontos dolgokat megőriztem. A csapatdinamikát a mai napig szeretem. Mielőtt bejöttem volna ide, a női vízilabda-válogatott kapitányával beszéltem, akik folytatják az olimpiai felkészülést. Bizonyos dolgokat megőriztem. De bizonyos dolgokat nem, mert huszonöt év alatt, amikor kezet fogtam valakivel, nagyon-nagyon gyorsan éreztem valakivel már tíz perc körül, hogy mi az ő konfliktusa. Önnél is érzek dolgokat, csak nem kérdezett meg, ezért nem mondom.
A terápia véleményem szerint egy intim folyamat, ezért sem kérdezem meg. Korábban a Bevállalja? műsorban és most a Lelkifröccsben is jelentkezhettek, betelefonálhattak Önhöz. Valamennyire mégis megőrizte ezt a tanácsadást.
A betelefonálás során valójában krízisintervenció történik. Ha valaki betelefonál és túlságosan sokrétű a konfliktusa, azt ajánlom, keressen a városban egy pszichológust, akihez segítségért fordulhat. Nagy vonalakban elmagyarázom, hogy az ebből való kimászás nagyon sok munka. Nagyon sok ember instant megoldást keres, de ilyenek nincsenek. Innentől kezdve a másik ember vagy megfogadja, vagy nem. Az nem az én dolgom.
Sokakban él még az a tudat, hogy kissé „ciki” pszichológushoz menni, ciki, ha mentális problémám van, szemben a fizikaival. Ezt mennyire tapasztalja, mennyire változhat ez a jövőben?
Változott. Húsz évvel ezelőtt ez egy elképesztően nagy probléma volt. Az előbb említette, hogy intim a terápiás helyzet. Az igaz, hogy intim, de erről beszélni nem intim. Arról lehet beszélni, hogy önbizalomhiányom volt, de rájöttem, hogy a szüleim olyanok, amilyenek. Letettem, megbocsájtottam, elengedtem, újrakezdtem stb. Erről lehet beszélni. Miért ne lehetne erről beszélni?
Gyakran a szülőkre vezetik vissza a problémát a szakemberek. Ön szerint az a jobb, ha a szülői mintát követjük, vagy az, ha tudjuk, hogy az rossz és próbálunk egy másik minta szerint élni?
Amikor a próbálom szót használom, nagyon fontos annak a felismerése, hogy ezzel a hozzáállással semmi sem fog összejönni.
A „próbálomnak", „csinálgatomnak” mindig nyögés a vége.
Ez nem működik. A csinálom teljesen más. Sokkal fontosabb megtalálni az egyensúlyt. Tegyük fel, hogy a szülők a legjobb tudásuk szerint cselekedtek, de nagyon sok mindent nem tudtak. Nagyon fontos nem haragudni rájuk, mivel mindent megtettek. De ettől az életemben levonhatom azokat a tanulságokat, amelyeket következetesen másként fogok csinálni. A legtöbb mai fiatalnak, ahogyan én látom, az internet világában szocializálódva nagyon-nagyon gyors a kommunikációs stratégiája. A racionális intelligenciájuk nagyon fejlett. De csiszolatlanok, amikor érzelmi konfliktusokra kerül sor. Gondolom Ön is találkozott olyan riporterrel, aki ezerrel készül a kérdésekre, fél attól, hogy nehogy elrontson valamit, ott vannak az itinerek a kezében. Ez a megfelelési kényszer szimbolikája. A megfelelési kényszer pedig az önbizalomhiány jele. Csak azt nem tudom, hogy az illető ezt felismerte-e, tudja-e ezt. A Főnix című könyvemben ketté választottam a populációt. Vannak az öntudatlan emberek és vannak a tudatosak. Az öntudatlan döntően a racionális világ felé fog fordulni és azt fogja preferálni. Az ad neki biztonságot, hogy van megfelelő lakása, háza, autója, anyagi javai, utazási lehetőségei. A fiatalok, akikre ez általában nem jellemző, a Coviddal és restrikciókkal éppen ezért eléggé meg lettek lőve. Ha nem is estek át a víruson, a poszt-Covid szindróma még vár rájuk.
Ez pontosan mit jelent?
Ez csak egy megérzés nálam. Azon egyszerű, józan megfigyelésből okulva, hogy ha valaki egy adott konfliktust nem old meg, annak a terhét cipeli. A tudatalattijába elteszi. Majd jön a sok kicsi sokra megy. De ez még csak nem is volt kicsi. Gondoljon azokra a tizennyolc évesekre, akik nem ballagtak el. Az utolsó év kitörlődött, megszűntek számukra a baráti kapcsolatok, amik a továbbugrási lehetőséget növelik. Az online térben belefáradtak a kommunikációba. Megkérdezhetik egymástól, hogy mi történt a másikkal, de mi történhetett volna? Ültem a laptop előtt és toltam az online órát, nem mentem sehová sem. Jó pár év függvénye, hogy ez hogyan csapódik ki rajtuk.
De biztos, hogy lesznek konfliktusok, mivel a magyar populáció jelentős része nem tudatos, rengeteg önbizalomhiánnyal rendelkezik és a magyar mentálhigiéné nincsen éppen csiszolt állapotban.
És pesszimisták vagyunk. Mindig mondja, hogy a félig teli poharat inkább félig üresnek látjuk.
Jajveszékelünk ezerrel.
A koronavírus-járvány ronthatott is ezen.
Nem biztos, hogy rontott, mert a pesszimista alapjában véve pesszimista. Inkább annak a felismerése volt egy nagyon súlyos trauma, ami nem került feldolgozásra, hogy az életünk váratlanul véget érhet. Sok ember ilyenkor tüneti szempontból közelíti meg a konfliktusát.
Ha megkapja az oltást, azt hiszi, hogy visszakapja a régi életét. De nem kapja vissza.
Már 2021-et írunk, nem 2020-at. Évről évre felmerül a kérdés, hogy beoltassam-e magamat, jön-e az indiai variáns, jön-e egy újabb kínai változat.
Hogyan lehet ezekre a kérdésekkel nem félelemmel reagálni?
Nagyon jó a kérdés. Annak idején, amikor agyaltam a felnőttségen, megfogalmaztam, hogy a felnőttség egyenértékű a felelősségvállalással. Méghozzá rengeteg mindenért. Felelősséget vállalok a hangosan kimondott gondolataimért. Megfogalmazom, hogy a gondolataimat hogyan ültetem át tettek formájában a gyakorlatba, de előtte fontosak a döntések. De ott vannak az érzések, az emberi tulajdonságaim és a megérzéseim. Rájöttem, hogy ezekért jó lenne felelősséget vállalni. Az utolsó háromról a racionális világban a legtöbb ember nem akar beszélni, mert kellemetlenek számukra. Ráadásul a megérzéseket racionális szempontból általában ki is nyírják. Elkezdtem agyalni azon, hogy hogyan lehet az önbizalmat fejleszteni.
Akkor megértettem, hogy mi a tudatosság és hogy az önbizalmat valójában úgy lehet fejleszteni, ha tudatosan ugrok olyan új, ismeretlen dolgokba, amiktől félek.
És nem az érdekel, hogy öröm vagy fájdalom vár rám. Hanem azért csinálom, hogy én érezzem, hogy éltem ma. Ha ilyen a hozzáállásom, akkor, ha jön valami új és ismeretlen, miért féljek tőle? Már a múltamból tudom, hogy képes vagyok ilyenek megoldására.
Elhangzott, hogy fél a kiégéstől, ezért valami újba kellett kezdenie...
Nem féltem. Érzékeltem azokat az intő jeleket, amikből tudtam, hogy odáig jutnék. Nem féltem. Tudtam, hogy bekövetkezik, ha nem cselekszem. Teljesen másként történik a cselekvés akkor, amikor érzékelem az intő jeleket és cselekszem, mint amikor hitegetem magamat, hogy rám ez nem vonatkozik. Látom például, hogy a telefonom harminc százalékon van. Tudom, hogy tizenöt százalékig mennyi van, mert az tapasztalati tény. Ha ott nem rakom rá a töltőre, le fog merülni a telefonom. Én a belső érzelmi dolgokkal vagyok így. Ha érzékelem, hogy valami harminc százalékos, akkor megnézem, hogy hol van a töltő.
A kérdésem arra vonatkozott, hogy Ön azt mondja, teljesen szívvel és lélekkel kell csinálni, amit csinálunk. Viszont ez nagyon sok embernek nem adatik meg.
Nem „kell” csinálni. A „kell”-ből mindig a „muszáj” születik. Lehetőség van szívvel-lélekkel élni. A lehetőség azt jelenti, hogy rajtam múlik. De nem kell.
Egy fiatalnak nem feltétlenül van lehetősége a pályája elején egy olyan állásban elhelyezkedni, amit szívvel-lélekkel tud csinálni. Ezt lehet-e fejleszteni?
Persze. Fel kell ismerni, hogy valamit nem tudok szívvel-lélekkel csinálni. Fel kell ismerni, hogy azért csinálom a szakmát, mert meg akartam felelni anyucinak és apucinak.
Ilyenkor kell-e rögtön váltani?
Az első konfliktus tizennyolc éves korban kezdődik, a pályaválasztáskor. Addig a szülők a legtöbbször nagyon sokat segítettek a gyerekeiknek, legalábbis optimális esetben. Így vagy úgy, de elkényeztették őket. Nem tanították meg őket a fájdalmas konfliktusok megfelelő kezelésére. Nem tanították meg, hogy mit jelent a felelősségvállalás. Tudja, hogy miért okoz ilyen sok traumát tizennyolc éves korban, hogy mit válasszak? Mert ez egy felelősségteljes döntés. De ha addig ezt nem gyakorlom, akkor meg fogok ijedni. Érzem, ha visz a tűz. Lehet érezni, nem bonyolult érzés. Ha ezt nem érzem, miután fél évet benne vagyok, csinálom és még mindig nem mozdult meg bennem semmi sem, akkor addig csinálom, amíg meg nem fogalmazom, hogy mit csinálok ezek után.
Munkára is igaz, párkapcsolatoknál pedig sokszor elhangzik, hogy ilyenkor az emberek kompromisszumot vállalnak vagy éppen beletörődnek a helyzetbe, ami konfliktust szül bennük. Hogyan lehet ezt a kettőt elválasztani?
A kompromisszumban a „ko” szócska a kölcsönösséget jelenti. Ha a párkapcsolatban mindkét fél enged, az a kompromisszum. A megalkuvás egyirányú folyamat. Akkor én döntök úgy, hogy nyelek, hallgatok, tűrök. Egy teljesen másféle belső folyamatot gerjeszt. A megalkuvást lehet öntudatlanul csinálni, amikor azt gondoljuk, hogy a másik feje lágya benő, megváltozik. Ez az önhitegetés, ilyenkor valójában semmi sem változik. Vagy lefektetem az időkorlátokat, hogy meddig fogom csinálni. Ha azt érzem, hogy a másik nem veszi a lapot, nincsen közös nevezőnk, de beletettem egy adott időt, idejében elmondván a másiknak, az jó. Ha nem azt csináltam, mint nagyon sok fiatal, hogy „parakapcsolatokat” alakít ki, megcsalja a másikat és sorolhatom. Hanem szemtől szemben azt mondom, hogy „figyelj ide drágám, ez így kevés lesz nekem.” „Nyugodtan csinálhatod ezt, de egy idő után én offolni fogom, mert nem tudlak szeretni, tisztelni, becsülni, nem leszek beléd szerelmes.” De ezt általában nem mondjuk el a másiknak.
A legtöbb ember erről nem beszél őszintén. Mondja, hogy a mostani fiatalok talán még kevésbé képesek szemtől szemben érzelmekről beszélni egymással...
Ki kell javítanom, nem kevésbé képesek, hanem kevésbé mernek. Az önbizalomhiánnyal bíró emberben kialakul egy nagyon fontos állapot, a szeretetéhség. Az önbizalomhiány mindig azt jelenti, hogy nem szeretem magamat. Ha nem szeretem magamat, mástól fogom várni, hogy repüljön a sült galamb. Ennek hozadékaként azért nem merem kimondani a másiknak, amit gondolok, mert mi van, ha megsértődik és lelécel? Akkor ki fog engem szeretni? Ki lesz mellettem? Miközben a legtöbb fiatal nem is fogalmazza meg, hogy ez nem a szeretet szimbolikája. Mert teljesen más a támaszkodás, biztonságban lenni, ha önmagammal jól vagyok. Ilyenkor a vonzás törvénye alapján a másik ember éppen olyan jól lesz saját magával. Nem lesz féltékenység, birtoklás, a másik megváltoztatása, mert elfogadom a másikat és ezért ő is elfogad engem. A nyúlványokat pedig felismerjük és ha a másikat zavarja, lehet rajtuk kölcsönösen változtatni. De ehhez nagyon csiszolt önismerettel kell rendelkezni. Ez magától nem megy.
Azért nem mindenki önbizalomhiányos.
Nagyon fontos megfogalmazni, hogy kétféle önbizalom van. Van a racionális világban lévő önbizalom. Például, hogy meg tudom fogni ezt a poharat, materializálódik a pénzem stb. De ez igazából nem fontos. Ezek jönnek-mennek. De mit kezdünk az úgynevezett irracionális sztorikkal, mint a félelem, a Covid? Azokkal mi van? Ott miért nincsen elég önbizalom? Amikor ez felmerül, miért feszül be a populáció jelentős része?
Nagyon sok a kérdés ezzel kapcsolatban.
Nagyon sok a kétely, nagyon sok az ismeretlen.
A legtöbb ember ma Magyarországon rutinból él. Akkor érzi magát biztonságban, ha minden kiszámítható.
Az önbizalmat úgy lehet fejleszteni, hogy beleugrom az ismeretlen dolgokba, de a legtöbb ember nem akar, tehát a váratlan szituációktól megijed.
Mindig az éles helyzet mutatja meg a valódi önbizalmat, nem a rutin dolgok. A rutint ismerjük, abból a szürkeség jön. Nem a csillogás, nem a tűz.
Említette, hogy a vízilabdás lányokkal dolgozik, korábban focistákkal is foglalkozott. Mi a tapasztalata az élsportolókkal a koronavírus kapcsán és általában?
A lányok már megkapták az oltást. Két hónappal az olimpia előtt ezzel nem foglalkoznak, már elmúlt. Sokkal fontosabb, hogy mit fognak csinálni a mai napon. Öt éve dolgozom már velük. Az átlag populációhoz képest sok mindenben mások és edzettebbek. Focistákkal régen dolgoztam, egy részük már abbahagyta, róluk nem tudok nyilatkozni. De szeretek az élsportban dolgozni.
Ez az edzettség származhat a fizikumból? Azt szokták mondani, hogy „ép testben ép lélek”...
Ép testben általában nem ép a lélek. Az öntudatlan sportolók rengeteg különböző emberi konfliktussal bírnak. Ők is küzdenek a megfelelési kényszertől kezdve a régebbi konfliktusok fel nem dolgozásáig. Épp olyan emberek, mint bárki más, csak egy edzett testtel.
A felvezetőben említettem Lipótmezőt. 2007-ben zárt be az intézmény, ahol sok évig dolgozott pszichiáterként. Van érzékelhető hatása a bezárásnak? Sokat lehetett hallani, hogy a kikerült betegek az utcára kerültek, vagy akár bűncselekmény miatt börtönbe. Több helyen olvastam, hogy a mai modern felfogás szerint alapvetően gyógyszerrel kell kezelni a mentális betegeket és nem elmegyógyintézetekben, a szeretteiktől elzárva. Ez megalapozott Ön szerint, vagy csak a gyógyszergyárak érdeke?
Vannak olyan pszichés, kóros folyamatok, amelyeket nem lehet ambulánsan megoldani. A pszichózisok, a bipoláris betegségek, a delíriumok. Egy adott részhez szükséges a hospitalizáció, a kórházi kezelés, amikor a pszichiátriai törvény szerint valaki önmagára vagy a környezetére veszélyeztető hatással bír. Ennek megvan a megfelelő törvényi szabályozása. Tegyük fel, hogy valakinél kialakul egy adott tünetcsoport, ami eltér a normáktól és veszélyeztető, furcsa, az illető nem tudja magát ellátni és bekerül egy pszichiátriai osztályra. A pszichiáter azt mondja, hogy veszélyeztetett állapotban van. A pszichiátriai törvény kimondja, hogy ezzel az emberrel egy bírónak és egy független szakértőnek beszélnie kell. Ők megállapítják, hogy a kórházi kezelés indokolt vagy sem. Ez egy nagyon komolyan szabályozott folyamat.
Nagyon-nagyon régen, lehet, hogy még a szocializmusban is, valakire azt mondták, hogy megőrült, mert a rendszer ellensége és bezárták évekre Lipótmezőre. Visszaéltek ezzel.
A pszichiátriai betegek felkelnek, emberek vannak körülöttük, találkoznak a nővérekkel, nyüzsgés van, foglalkoztatják őket, mosnak rájuk, ételt kapnak. Le vannak vágva a külső világról, nincsenek megmérettetések. Nincsenek döntési lehetőségek. Nem csönget a postás, online sem küldik a számlákat, mert a tb finanszírozza mindezt. Ennek hozadékaként nagyon sok embernél kialakult a hospitalizáció. Hozzászoktak egy védett környezethez. A pszichiátriai kezelésnél ezért a fokozatos leválasztás elengedhetetlen. Nappali szanatórium, majd bejárásos státusz, végül zárójelentés. Egy mentális állapotból való talpraállás hosszadalmas folyamat. Hogy 2007 óta mi történt? Kezdetben biztos voltak nehézségek az ellátást illetően. Ilyenkor egy adott területet, például ez most az V. kerület, megkapja egy másik kórház, mondjuk a Péterfy Kórház. Területi hovatartozás szerint látják el a betegeket. Biztos voltak kezdetben ellátási nehézségek, most nem tudom, hogy mi van. Ez egy országos intézmény volt, ahová bárki jelentkezhetett, plusz a VII. kerületet pont az az osztály vitte, ahol én dolgoztam.
Ön szerint milyen a jó pszichiáter, pszichológus vagy a manapság egyre népszerűbb coach?
Ki a jó szakember? Aki hiteles a saját szemében. A hitelesség ott kezdődik, amikor valamiről nem csak dumálok, hanem a saját életemben is meg tudom csinálni. Ezt nem tudhatja egy kliens, de érezheti.
Ha valaki fel van címkézve valamivel, mindegy, hogy az orvosi cím vagy híresség, de kliensként nem érzem hitelesnek, akkor menjek tovább.
És nem kell foglalkoznom azzal, hogy miért nem érzem hitelesnek.
Az interjút készítette: Fazekas Csilla
Portréfotó: Földházi Árpád, mandiner.hu
