Milyen megkülönböztetések érik a cigány közösségek tagjait a mindennapokban? Milyen lehetőségeik vannak a kitörésre? Mennyit is ér pontosan a külső segítség? Mi a helyzet a külhoni, magyar ajkú cigány közösségek viszonyával a Magyarországon élő közösségek tekintetében? Forgács István, független romaügyi szakértő volt a vendégünk.
Ön szerint van-e, illetve éri-e megkülönböztetés a mindennapokban a cigányokat? Továbbá rosszabb esélyekkel indul-e egy cigány egy állásinterjún csak a származása miatt?
Ez egy nagyon egyszerű kérdés, azonban erre nem lehet egyszerű választ adni. Az biztos, hogy ma Magyarországon még mindig van hátrányos megkülönböztetés, nagyon nehéz olyan cigány embert olyan cigány közösségben találni, aki saját környezetében vagy saját maga még ne tapasztalt volna meg ilyen megkülönböztetést. Igazából ennek a formája, a mértéke az, ami érdekes lehet, illetve tendenciákat kellene vizsgálni. Én magam azt gondolom, hogy ez az elmúlt 6-8-10 esztendőben egyértelműen visszaszorulóban volt, de ettől függetlenül lehetnek olyan térségek, ahol az ott élők ezt nem feltétlenül így ítélik meg. Általánosan nagyon nehéz megállapításokat tenni, hogy kevesebb megkülönböztetés éri-e most a cigányokat Magyarországon, mint korábban, ez a dolog talán változott, de mondom, ez borzasztóan szubjektív. Nagyon nehéz ebben objektív szempontok alapján bármit is mondani. Én a saját megítélésem szerint,
cigány emberként azokban a közegekben, ahol én mozgok, én dolgozom, ott megnőtt azoknak a visszajelzéseknek a száma az elmúlt évek során, amelyekben egyre többen érzik úgy, hogy ez a dolog visszaszorulóban van.
Mik a fő sztereotípiák, és mit gondol, hogyan alakultak ezek ki?
Gyakorlatilag a sztereotípiák nagyon klasszikusak, és tulajdonképpen bármilyen egyszerű dolog rá tud ezekre erősíteni. Azt látni kell, hogy a cigány közösségekben élő fiataloknak a száma egyértelműen nő. Ezek a fiatalok a saját környezetükben, egy adott településen, iskolában, fiatal munkavállalóként bárhol, nyilvánvalóan saját maguk szolgáltatnak inputokat, annak a környezetnek, amelyik körül veszi őket. Hogy ezek az inputok milyenek, nyilvánvalóan a közvetlen környezet tudja megítélni.
Klasszikusnak tekinthető, hogy a cigányok nem szeretnek dolgozni, erre rácáfol az, hogy az elmúlt néhány év egyértelműen segítette a cigány közösségekben azokat, akik megpróbáltak elhelyezkedni a munkaerőpiacon.
Sokan vannak, akiknek ez sikerül is. Ugyanakkor az, hogy az együttélési normák, az együttélési nehézségek hogyan lehetnének meghaladhatók, mindenképpen szükség lenne arra, hogy helyi szintekről beszéljünk. Vannak helyek, ahol ez könnyebb, vannak helyek, ahol ez nehezebb. Nagyon egyszerű, és nagyon sztereotíp azt kimondani, hogy a cigányokkal nehéz együtt élni. Én hiába hoznék erre cáfolatként rengeteg települést, ha valaki azt mondja, hogy elég megnézni néhány héttel ezelőtt, hogy mi történt például Jászladányban, ami ugyancsak ráerősít arra a sztereotípiára, hogy cigányokkal nem könnyű együtt élni. Nehézkes ilyen formában ennek is a megítélése. Az, hogy vannak sztereotípiák, az teljesen egyértelmű, viszont azt is had mondjam el, hogy nagyon sok helyen tapasztalom azt, hogy a cigányokat körül vevő környezet örömmel éli meg, ha ezek a sztereotípiák nem igazolódnak be vagy ha kellemesen lehet csalódni.
Úgy tapasztalom, hogy ezeket a sztereotípiákat leginkább a roma értelmiségiek tartják sérelmesnek. Egy szélesebb roma réteg viszont kevésbé foglalkozik ezzel. Hogyan gondolkodnak erről a cigány közösségekben?
Az az igazság, hogy a cigány értelmiség talán okkal hiheti azt, hogy neki ebben van feladata és missziója, hogy ezek ellen a sztereotípiák ellen küzdjön. Ebből adódóan érezheti és gondolhatja azt, hogy ezek fontos dolgok és ezeket folyamatosan a közbeszédbe kell hozni, ahogyan a sztereotípiák elleni küzdelmet is. Azt gondolom, hogy ez valóban vállalható feladat a részükről. Ugyanakkor a mindennapok szintjén lehetséges, hogy van rengeteg olyan cigány közösség, ahol ezekkel kevesebbet foglalkoznak. Vagy ami esetleg még érdekesebb, számos olyan cigány közösség van ma már, ahol nem a sztereotípiák ellen küzdenek, hanem megpróbálnak
az adott közösségek az ő közösségükben meglévő sztereotípiákat erősítő egyes jelenségekre úgy reagálni, hogy saját maguk próbálnak tenni azért, hogy ezek ne legyenek minden esetben a közösség minden tagjára általánosíthatók.
Ez szerintem legalább annyira szükséges, mint amikor értelmiségiek úgy gondolják, hogy a társadalom egészét kéne érzékenyíteni ebben a témakörben. Sőt, lehet, hogy ez még eredményesebb is tud lenni, mert ezzel a helyi közösségekben tudnak a többségi társadalom számára közvetlen hatást kifejteni. Ami könnyebben megérthető, könnyebben feldolgozható, és hosszabb távon nyújthat befogadást, könnyebb együttélést.
Az integráció vagy asszimiláció mindig érzékeny kérdés. Ön milyen utat tart kívánatosnak a romák számára? Erősebb integrációt vagy nagyobb önállóságot?
Azt gondolom, hogy nem kell félteni a cigány közösségeket az önállóságtól. De előbb el kellene oda jutni, hogy az önállóságot sikerüljön ezeknek a közösségeknek jól értelmezniük.
Hogyha a közösség saját maga a saját érdekeit meg tudja fogalmazni, és ennek érdekében saját maga próbál meg cselekedni, nem feltétlenül csak a külső segítséget várni, akkor ez a fajta önállóság, egy konstruktív önállóságot fog jelenteni.
Sokan vannak, akik szélsőségesebben gondolkodnak, és attól félnek, hogyha a cigány közösségek olyan öntudatra ébrednek, akkor az a társadalomból való kilépésüket hozná magával, ami egyébként egy veszélyes dolog, és itt beszélnek cigány nacionalizmusról is. Én ettől személy szerint annyira nem tartok. A cigány közösségek többségét el lehet oda juttatni, hogy saját, helyben meglévő identitást tudjanak megfogalmazni úgy, hogy abban konstruktivitás szülessen, és megpróbáljanak tenni saját magukért. Az mindenképpen egy jó dolog, ha ez előmozdítható. Szerintem az asszimiláció nem értelmezhető harminc-negyven-ötvenezer fős települési szintek alatt. Pont abból adódóan, hogy az asszimilációhoz nagyvárosi környezet kell, befogadó közeg kell. Olyan sémák, protokollok, életkörülmények biztosításának megtalálása, amelyek könnyebbé teszik az asszimilálódni vágyó embernek az asszimilációt. Ez kisebb közösségekben nem lehetséges, mert ha a helyi cigány közösség teljes mértékig is kiveti magából azt, aki meg akarja tagadni a cigányságát, és bele akar olvadni a többségi társadalomba, az nem biztos, hogy a többségi társadalomban megtalálja azt, ami neki ezt az asszimilációt fel tudná kínálni. Az a gond, hogy ebben a dologban, mint például az integráció, asszimiláció, felzárkózás, nagyon sok a fogalmi zavar, nagyon sokan sokféle képpen értelmezik ezeket a fogalmakat, és ez is gátja annak, hogy meg lehessen határozni, hogy egyes fejlesztési programokhoz milyen célokat kellene hozzárendelni. Az asszimiláció azért sem működik, mert a rasszjegyekből, bármi egyébből adódóan a többségi társadalom nem is nagyon várja el azt, hogy cigány emberek tízezrei, százezrei adják fel az etnikai identitásukat egyik napról a másikra és próbáljanak meg eltűnni, beolvadni. Ez ilyen formában nyilván nem történhet meg. Én sokkal inkább bíznék abban, hogy
a nagyobb településeken az integráció fogalmát jól értelmező cigány közösségekből érkező emberek úgy tudnak a saját cigány közösségük részei maradni, hogy közben szabad átjárásuk van a többségi társadalom által megélt helyi viszonyok közé is, úgy, hogy a különbözőség senkit nem zavar vagy senkit nem bánt.
Ha ez előmozdítható, akkor az mindenképpen egy jó dolog. Illetve nagyon fontos még az is, hogy ennek egy húzó ereje kellene, hogy legyen, a helyben meglévő közösség irányába. Hozok egy nagyon konkrét példát, negyven év fölötti cigány asszony, aki leérettségizik, éjszakai műszakban árván maradt gyerekekkel foglalkozik, helyi közösségben segít, helyi roma közösséget próbál előre felé vezetni, ő rá nem mondhatjuk, hogy asszimilálódott volna. Ugyanakkor jó példát mutat azzal, hogy negyven év felett leérettségizett, azzal, hogy több műszakot vállalt, és mindent megtesz a saját maga és a családja boldogulása érdekében, mindazonáltal nem törekszik erőszakkal arra, hogy ő mindenképp asszimilálódhasson, hiszen nehezen tudna asszimilálódni az őt körül vevő környezetbe. Ő meg tudja találni annak az egyensúlyát, hogy a saját cigánysága megmaradjon, meg tudja találni azt az utat, amiben ő olyan erőforrásokat tud felhasználni, amelyekben az ő saját helyzete jobbá válik, és az ő társadalmi felzárkózása, mint egyén, előmozdítható. Viszont neki, ha van rá lehetősége, hogy példát mutasson a helyi közösségben a többség számára, akkor neki megnőhet a felelőssége, és egyfajta húzó erőként jól hathat ott helyben másokra is.
Ön hogyan vélekedik erről, hogy a cigány értelmiségieknek kötelességük, hogy a közvetlen környezetükben azoknak az embereknek, akikkel minden nap találkoznak, pozitív példát mutassanak a cigányságra tekintettel?
Ez is egy összetett kérdés. Először is a cigány értelmiség nagyon sokáig a kizárólagos missziójának azt tartotta, hogy a cigány közösségek emancipációja érdekében felvállaljon egyfajta küzdelmet a mindenkori hatalom, a többségi társadalom általános sztenderdjeivel kapcsolatosan. Ebben benne volt az, hogy
a mindenkori cigány értelmiség, legyen az száz, százötven, kétszáz ember, úgy érezte, hogy nagy rendszereket kell megváltoztatnia, és ehhez kimondottan magas szinten próbált megmozdítani folyamatokat.
Nyilván ők nehezen jutnak le a helyi közösségekbe, nehezebben tudnak helyi közösségi érdekeket szolgálni, miközben pont azért, mert a nagy általános rendszerek megváltoztatásához szükségük van az alsóbb rendszerekből érkező inputokra is. Elég gyakran jelennek meg országos horderejű események kapcsán vidéki közösségekben. Ilyen formában nekik, bármi, ami helyben történik, egyfajta eszköz ahhoz, hogy az országos vagy magasabb szinteken megváltoztatni kívánt folyamatokat próbálják meg gyorsítani és erősíteni. Ugyanakkor a helyi igényeket, a mindennapok helyi igényeit, ők ebből adódóan nem nagyon fogják tudni kezelni illetve nem gondolják úgy, hogy az az ő helyi dolguk lenne, ott, adott településeken. Ez azzal jár, hogy néhány száz ember, mint cigány értelmiség, nem aprózhatja el a saját tudását és a saját erőforrásait arra, hogy több cigány telepen megpróbáljon helyi-mindennapi gondokat kezelni. Ebből adódóan én nem is várom el ettől a cigány értelmiségtől, hogy helyi közösségi szintű problémákat próbáljon meg a mindennapok során segíteni. De akkor azt megfogalmaznám, hogy a nagy rendszerek és az általános gondolkodásmód átalakításának a szándéka mellett, esetleg felmerülhetne az, hogy mik lennének azok a dolgok, amelyek cigány közösségekben is megjeleníthetők a tudatosabb gondolkodásmód érdekében. Felvállalható feladat, például ha a közbeszédbe behoznánk azt, hogy
nem szabad egységesen gondolkodni a hazai cigányságról, hanem helyi cigány közösségek jó vagy rossz gyakorlatait kellene folyamatosan magunk előtt látni, és azokra reflektálni.
Hogy hogyan kéne tenni azért, hogy azok más helyen ne legyenek követendő rossz példák.
Az elmúlt évtizedekben melyek voltak azok a programok, amelyek a legjobban szolgálták a cigányság javát, és melyek voltak azok, amelyek a legkevésbé?
Ez is olyan kérdés, amiben nagyon nehéz bárkit bármiről meggyőzni. Azt gondolom, hogy az első, borzasztóan fontos alapvetés az az volt, amikor lezajlott az a küzdelem, hogy lehet csak segélyalapú, szociális típusú kulturális önazonosságot erősítő, felzárkózás-politikával eredményt elérni, vagy minden áron a munkába kényszerítés, a helyi közösségekben a normákhoz való igazodásnak az elvárása, ill. egyfajta rendpárti hozzáállás segíthet-e valójában azon, hogy mi történjen a cigány közösségekben. Ez két különböző megközelítés. A baloldali kormányok könnyebben fordultak abba az irányba, hogy ezek a közösségek a tehetetlenség mellett, elsősorban külső támogatásra szorulnak. Ebből adódóan a kulturális önazonosságuk megerősítése, a segélyalapú támogatás, a deprivált helyzetekből való támogatás lenne az első lépés ahhoz, hogy ezek a közösségek tudjanak valamire jutni. A másik megközelítés viszont azt mondta, hogyha felkínálunk olyan eszközöket, erőforrásokat, amelyek alapján önállóan is képesek lehetnek a gazdasági-társadalmi felzárkózás részévé válni, akkor nézzük meg, hogy ez miképpen vezet eredményre. Az utóbbi tíz év ennek a megoldásnak kínált teret, különböző eszközöket. Továbbá próbálta a közgondolkodásba, közbeszédbe, akár rajtam keresztül is, az egész kérdést olyanná tenni, hogy ne csak fekete-fehér megközelítés legyen. Hogy „munkahely-segély”. Hanem értsük meg azt, hogy a gazdasági-társadalmi alapú felzárkózás, az egyszerre szolgál rengeteg érdeket, helyben a cigány közösségét, a cigány emberét, sőt az egész ország érdekét, ehhez viszont
szükség van arra, hogy a meglévő nagy rendszerekben olyan feltételek álljanak rendelkezésre, amelyekkel ezek az emberek a gazdasági-társadalmi alapú felzárkózás részévé tudnak válni.
Hadd mondjak egy konkrét példát, ha a hazai szakképzés fejlesztése segít abban, hogy egészen fiatal korbán cigány fiatalok munkába tudjanak állni, akkor az mindenképpen egy komoly segítség és annak nincs etnikai színezete. Ha a kormányfő azt mondja, hogy január elsejétől huszonöt év alatt nem kell adót fizetni, akkor szakképzett cigány fiatalok nagyon nagy számban kerülnek sokkal kedvezőbb helyzetbe, mint ahogy korábban voltak. Ez mindenféleképpen segítség. Ha van ingyen étkezés, van ingyenes iskolai tankönyv, az mind olyan eszköz, amely etnicizálás nélkül segít, tehát anélkül, hogy kimondanánk, hogy ezek a cigányokat segítik. Ezek elsősorban a huszonöt év alatti cigányoknak nyújtana segítséget arra, hogy majd a későbbiekben, a lehető legkorábban elhelyezkedjenek a munkaerőpiacon. Nem lehet azonban figyelmen kívül hagyni azt, hogy van igazság abban is, hogy mások úgy vélik, hogy képessé kell tenni ezeket a közösségeket arra, hogy olyan fiatalokat tudjanak kibocsátani magukból, akik megfelelnek ezeknek az elvárásoknak. A családi pótlék bármilyen formában való megemelése, mint a jelen pillanatban a legaktuálisabb vitakérdés, úgy vélem, hogy érdemes arra, hogy vitatkozzunk róla, ugyanakkor nem lehet kizárólagosan a családi pótlék növelés vagy az alapjövedelem bevezetésének a gondolata egyfajta megoldást kínáló folyamat. Én abban hiszek, ha hosszú távon próbálunk meg felzárkóztatni embereket, akkor ahhoz olyan tudásképességeket kell adnom a számukra, amelyek hosszú távon felhasználhatók és megtarthatók.
Ön hogyan látja, milyen hatással volt a járvány a cigányságra, ha volt rájuk, a többségi társadalomtól különböző hatása?
A cigány közösségek, főleg vidéken, főleg a gazdaságilag nehezebb helyzetben lévő térségekben sokkal zártabbak, mint a nem cigány közösségek. Ez azt jelenti, hogy egy járványhelyzet azt hozza magával, hogy az ott megjelenő vélemények, az ott megjelenő bármilyen megítélése a járványnak, az sokkal erősebben marad bent a közösség egészében, mint a többségi társadalomban, ebből adódóan nehezebb is azt megváltoztatni. Tehát, ha egy cigány közösségben, egy komoly véleményvezér úgy gondolkodik, hogy a koronavírus az nem hat a cigányokra, és nem kell tőle félni, akkor nagyon sokan úgy fogják gondolni, hogy ettől egyáltalán nem kell tartaniuk. Ha valahol egy roma vezető úgy gondolkodik, hogy márpedig ő nem fog regisztrálni, és nem kéri a vakcinát, akkor nagyon sokan fogják őt helyben követni, mert ez tűnik az egyszerűbb megoldásnak.
Mindenféle változástól tartanak ezek a közösségek, úgy gondolják, hogy nincsenek rá felkészítve, úgy gondolják, hogy nem kapnak elég információt és segítséget ahhoz, hogy ők el tudják dönteni, hogy mi a jó a számukra.
Ebből adódóan inkább a nemcselekvés irányába fordulnak, ami pont egy ilyen járványhelyzetben sajnos magával hozza azt, hogy ezekben a közösségekben későn eszmélnek az emberek, és tragédiák kellenek ahhoz, hogy a közösség megijedjen, és úgy gondolják, hogy most aztán már nekik segítségre van szükségük, de akkor azonnal. Azzal is tisztában kell lenni, hogy a regisztrációhoz elsősorban elektronikus technikai eszközök kellettek. Ezek sem olyanok teljes mértékig, amelyek ne lennének meg minden cigány közösségben, tehát nem mondhatjuk azt, hogy ne lehetne orvosolni ezt. Azonban ahhoz, hogy tudatosabban álljanak hozzá a közösségek bármilyen komolyabb járványhoz, ahhoz az kellene, hogy helyben az a gondolkodásmód ne csak megjelenjen, hanem erős is kell, hogy tudjon maradni. Ha ezek nem történtek meg, akkor mindenképpen kell a kívülről jövő segítség. Konkrét példát hadd mondjak, Tiszabura közösségben kimondottan nagy a cigányok száma, gyakorlatilag egy cigány településről kell beszélnünk, ha ebben a faluban a cigány polgármester minden erejével azon küzd, hogy regisztráljanak a cigány emberek és vegyék fel az oltást, akkor az, véleményem szerint mindenképpen egy méltányolandó misszió. Viszont még akár ő maga is azt tapasztalhatja, hogy nagyon sok a kétkedés, és ő saját maga sem biztos, hogy elég ahhoz, hogy mindenkit meg tudjon győzni arról, hogy ezzel a dologgal foglalkozni kellene. Van ebben egyfajta maradiság, aminek a megváltoztatása nagyon nehéz ezekben a közösségekben.
Hogy látja a külhoni területeken élő, magyarajkú cigányság helyzetét? Hogyan viszonyulnak ők a magyarországi közösségekhez?
Ez egy borzasztóan izgalmas kérdés lesz a következő évek során. Az a probléma, hogy jelenleg nem nagyon vannak érdemben megvitatható történések. A határon túli magyarajkú cigány közösségeknek, egy-két kivételtől eltekintve nagyon kevés kapcsolódása van a honi cigány közösségekhez, viszont ez a jövőben, amennyiben a kormányzat ezt felvállalná, azt gondolom, hogy egy nagyon izgalmas mozgástér lehetne, ahol nagyon sok, kimondottan a helyi közösségek kulturális identitását erősíteni képes, jó input érkezhetne. Ez az a terület, amely egyébként arra vár, hogy felfedezzük, foglalkozzunk vele. Mindenképpen érdemes arra, hogy erre a későbbiekben akár egy konkrét stratégia szülessen, és nézzük meg azt, hogy a határon túli magyarajkú cigány közösségek hogyan lehetnének megerősíthetők, mind a magyar, mind a cigány identitásukban, elsősorban a Felvidéken, vagy éppenséggel Erdélyben.
Az interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: mandiner.hu
