Mit mutat a dán állami olajcég irányváltása? Milyen hatása van annak, ha a sertéshúst 5, a zöldségeket viszont 27 százalékos Áfa terheli? Miből kéne kevesebbet és miből többet fogyasztania az embereknek?
Perger András, a Greenpeace klíma- és energiakampány-felelőse volt a Reaktor Podcast vendége.
Kezdjük a klímaszkepticizmussal! Sokan felvetik, köztük egy-két meteorológus is, hogy a lehűlések és felmelegedések egymást váltogatják, és a Föld most éppen egy felmelegedési szakaszban van, ezért a klímaváltozás egy természetes jelenség. Önnek erről mi a véleménye?
Sok butaságot lehet arról hallani, hogy a Föld hőmérséklete melegszik-e vagy sem, és ha igen, akkor ez minek köszönhető. A szerencse az, hogy erre ma már tudományos konszenzus van. Gyakorlatilag 100%-ig biztos, hogy melegszik a Föld, az IPC tudósok is nagyon régóta mondják ezt. Egy, kettő, hogy az is 100%-ig biztos, hogy ez az emberi tevékenységnek a következménye. Az is igazság persze, hogy a Föld történetében voltak felmelegedési és lehűlési időszakok, de a mostani felmelegedésről biztosan állíthatjuk, hogy az emberi tevékenységnek köszönhető.
Kiknek van nagyobb felelőssége a klímaváltozásban? A nagy mamutvállalatoknak és a politikusoknak, vagy az egyszerű hétköznapi embereknek, akik eldobható műanyagot használnak, illetve akik nem tehetik meg, hogy egy 30 milliós Teslát vegyenek, ami ugyebár elektromos, így környezetbarát?
Itt azt kell látni, hogy nagy problémában van az emberiség, és azt, hogy tulajdonképpen egy hajóban evezünk. Bizonyos értelemben mindegy, hogy ki okozta, nem kell azt méricskélni, hogy ki mennyire felelős, és, hogy ki okolható a klímaváltozásét. Az csak olyan szempontból érdekes, hogy kinek mennyire, milyen szempontból kell változtatnia. Ha együtt kerültünk ebbe a probléma, együtt is kell kimásznunk belőle. Mivel nagyon gyorsan kell megtérnünk, ez arról szól, hogy ki milyen intézkedéseket vállal magára. Azt gondolom, hogy a felelősség közös, a cél közös.
Nincs olyan, hogy csak a háztartásoknak, csak a politikusoknak vagy csak a cégeknek kell változtatnia, mindannyian felelősek vagyunk azért, hogy az éghajlati katasztrófát elkerüljük.
Természetesen ebbe beletartozik az is, hogy a cégeknek változtatniuk kell, beletartozik az is, hogy a politikai döntéshozóknak megfelelő döntéseket kell hozniuk. De az embereknek is változtatniuk kell az életmódjukon, ezek egymástól nem független dolgok, de nem ellentmondó dolgok. Úgy kell összehangolni, hogy a kecske és a káposzta története is egyszerre teljesüljön. Nyilván ez a nehéz benne, hogy mindenkinek az érdekei úgy teljesüljenek, hogy komoly kárt közben nem okozunk. Nem egyszerű a feladat. Viszont szép a feladat, amiért érdemes közösen együtt lépnünk.
A nagyvállalatokat nem lehetne zöldebbé tenni? Például bevezetni egy zöld adót, vagy előírni nekik, hogy annyi fát ültessenek, amennyi semlegesíti a gyáraik károsanyag kibocsátását? Ez nem lehetne egy megoldás?
A faültetésről majd még beszéljünk részletesen! Alapvetően természetesen zöldebbé kell tenni a vállalatokat. Erre van számos módszer, az egyik ilyen a cégek vevőinek a viselkedését vizsgálja, ha az ő szokásaik megváltoznak, arra lépnie kell a cégnek. Reagálnia kell akkor is, ha a jogszabályi környezetet megváltoztatják. Csak egy példát mondjak, van arra példa, hogy igazi jogszabályi kényszer nélkül is meg tud változni egy cég. A dán állami kőolaj- és földgázcég, amit DONG Energynek hívtak még egy évtizeddel ezelőtt, úgy döntött, hogy megválik a fosszilis portfóliótól és megújuló energiaforrásokban fog utazni a jövőben. Ez mára már majdnem teljes mértékben megvalósult, a fosszilis eszközeinek a döntő részét eladta már, és a cég nevét is megváltoztatták, Ørstednek hívják. Megújuló forrásokból származó áram kereskedelmével foglalkoznak, úgy, hogy sem a dán állam, sem a jogszabályok nem kényszerítették erre. Csak úgy gondolták, hogy miután egy szénerőmű-beruházási projektjük megbukott a lakossági ellenálláson, rá kellett jönniük, hogy a jövő egészen másfelé tart. Ennek volt köszönhető, hogy változtatott.
Az az állítás, hogy egy ilyen cég magától sosem fog megváltozni, részben igaz, részben nem igaz, itt is fontos része volt a történetnek, hogy egy negatív társadalmi visszajelzés érkezett, de ennél komolyabb kényszer nem volt a cégen és most egy mintaértékű változásról beszélhetünk.
Azt gondolom, hogy ez más cégek számára is fontos tanulságul szolgálhat.
Már előbb felmerült a Tesla, mint elektromos autó. Ön mit gondol az elektromos autókról? Én azt hallottam, hogy az akkumulátoraik, ha jól tudom, lítiumból készülnek, ami mégiscsak veszélyes hulladékként végzi.
Természetesen ezekhez is kell bányászati és egyéb ipari tevékenységeket folytatni. A rossz hír ebben, hogy a helyi kibocsátás, ahol a jármű jár, nem jelentkezik olyan súlyban, egyértelműen nem olyan mértékben, ahol belsőégésű járművek közlekednek, viszont abban az esetben is, ha 100%-ig karbonsemleges üzemanyaggal tudjuk ellátni ezeket a járműveket, a problémát valójában akkor sem oldjuk meg. Azt gondolom, a mobilitásnak az a gépjárművesített szintje, ahol most tartunk, azzal a megoldással, hogy akkor mindenki üljön át egy benzines vagy dízeles autóból egy elektromosba, azzal igazán nem fogjuk megoldani a környezeti problémát. Lehet, hogy kevesebb lesz a CO2 kibocsátás, viszont, ahogy a lítium akkumulátorok problémáját felhoztad, valahol nagyon súlyos környezeti probléma fog jelentkezni.
Az nem kerülhető el, hogy az egyéni gépjárműves forgalomnak a szintjét csökkentsük, erre számos módszer van. Nem kell messzire menni, az elmúlt évek attól hangosak, hogy a városi gépjárműforgalmat hogyan lehetne korlátozni.
Ehhez persze az is tartozik, hogy nem feltétlenül kell elektromos autókkal behajtani Budapest belvárosába. Át kell adnia terepet a gyalogosoknak vagy a mikromobilitásnak nevezett kerékpár, roller és stb. forgalomnak. Ez nem lehetetlen feladat, egyszerűen csak szemléletváltásra van szükség. A lényeg az, hogy az egyéni közlekedésnek az a szintje, ahol most tartunk, az biztos, hogy káros a környezetre és az élővilágra, és egy szimpla üzemanyagcserével ez a probléma nem oldható meg.
Akkor egy jó megoldás lenne még, mert most ugyebár nagyon sok busz jár, de azok is benzinesek, hogy az egész tömegközlekedést zölddé tennénk, és elektromosok lennének a buszok?
Önmagában a tömegközlekedésnek a fejlesztése mindenképpen jó dolog. A fajlagos környezetszennyezés szempontját tekintve sokkal kedvezőbb most is, mintha mindenki autóval járna. De nem kerülhető el az sem, hogy a városszerkezeti megoldásokhoz is hozzányúljunk. Itt nem csak arra gondolok, amiről sokat hallunk, hogy alakítsuk át a városainkat, hogy a forgalom csökkenjen, hanem olyan megoldásokra is gondolni kell, hogy maga a mobilitási igény is csökkenjen.
Ezt meg lehet úgy tenni, hogy olyan városszerkezetet alakítunk ki, ahol nem kell senkinek sem igazán messzire mennie bizonyos aktivitásokért. Például kisebb falvakat érdemes létrehozni.
Ezekben kell gondolkozni nagyobb városokon belül, ahol gyalogos vagy kerékpáros távolságban minden elérhető. A munka, a bevásárlás, az egyéni tevékenységek, mint például a sportolás is. És nem jelentkezik olyan igény, hogy sokszor utazzunk nagy távolságot. Ebben nyilván segíthetnek azok az átalakulások, amik az elmúlt egy-két évben történtek, hogy nagyon sokan arra kényszerültek, hogy otthonról dolgozzanak. Ennek a hatását pontosan még nem látjuk, de nagyon jó eséllyel ez a jelenség velünk marad, aminek lehet, hogy vannak környezeti előnyei is.
A nejlonzacskó a környezetszennyezés másik nagy faktora. Ezek a zacskók nem bomlanak le, és így nagy mértékben hozzájárulnak a környezetszennyezéshez, viszont már lehet kapni úgynevezett zöld zacskót. Biztos jó, hogy az egyén belátására bízzuk, hogy környezettudatosan él vagy sem? Ha betiltanánk, nem lenne ott az embernek az a szubjektív döntési lehetősége, hogy használ nejlonzacskót vagy nem, hanem elzárnánk attól, hogy a környezetszennyező módot válassza.
Természetesen a környezetkárosító termékekre valamilyen adót vagy termékdíjat kéne kivetni, esetleg egy jogszabályban betiltani ezeknek a használatát. Ez nem ördögtől való, ez régóta működik. A megfelelő megoldást kell választania a jogszabály megalkotójának. Egyes műanyag termékek esetében ez a megoldás már megvalósult, például a fülpiszkálók vagy szívószálak esetében.
Magyarországon az egyszer használatos nejlonzacskók, vagy inkább úgy fogalmaznék, legyártáskor is már kidobásra ítélt nejlonzacskók kivezetésére is sor fog kerülni.
Ettől függetlenül nagyon fontos a környezettudatos szemléletmódra való nevelés, akár már gyerekkortól kezdve. De igen, vannak olyan területek, ahol a jogszabályalkotónak bele kell nyúlnia a rendszerbe, és egy intézkedéssel valamit hátrányba hozni, valamit pedig előnybe. Szerintem ezek egyszerre kell, hogy működjenek.
Illetve egy másik dolog, ami még nagyon súlyosan szennyezi a környezetet, az a mérhetetlen mennyiségű petpalack. Egyre elterjedtebbek az utántölthető palackok, amelyeknek lényege, hogy az ember nem eldobja, hanem bármikor utántöltheti vízzel. Ez víziváshoz nagyon jó, de mit tegyek, ha például kólát akarok inni?
Hát akkor be kell menni a boltba és kólát kell venni, és akkor ez a probléma meg fog oldódni. Viszont ami ezzel kapcsolatban elmondható, illetve nem csak a kólára mondható el, ha beegyünk a boltba, élelmiszer vásárlás esetén is minden be van csomagolva műanyagba. Ezeknek egyetlen funkciójuk van, hogy amíg hazavisszük, addig elzárja az adott terméket a környezettől, ami higiénia szempontjából üdvözlendő, cserébe viszont az a sorsa ezeknek a csomagolóanyagoknak, hogy végül eldobásra kerülnek. Itt gyakorlatilag arra lenne szükség, hogy ezeket az eldobható csomagokat kiváltsuk, illetve, hogy ezek teljes mértékben újra felhasználásra kerülhessenek. Van olyan csomagolás, amit funkciójából adódóan használat után újra lehet tölteni, például a palackot, más, ilyen módon újra fel nem használható csomagolást pedig anyagában kéne újrahasznosítani. Erre vannak technológiai eljárások. Hogy az iparág miért erre fordult el, az nyilván sokrétű, jellemzően arról van szó, hogy olyan megoldásokat keres az iparág, ami számára előnyös. Tehát a logisztikája egyszerűbb, kevesebb munkaerőt kell alkalmazni, kevesebb anyagot kell használni és számára végeredményben olcsóbb lesz. Ezt a folyamatot kell ebben az esetben megfordítani, mert a környezetnek a műanyaggal való terheltsége az már brutálisan magas. Mindenkit zavar az, hogy a folyóink tele vannak mindenféle műanyag szeméttel, és a stb. Önmagában az, hogy szelektíven lehet gyűjteni a műanyagot, láthatóan sem Magyarországon, sem máshol nem oldotta meg a problémát.
Mi azt gondoljuk, hogy a betétdíjas csomagolásoknak a visszahozása és annak jogszabályi kötelezettsége nagyon sokat tudna segíteni ezen a problémán. És az a probléma, hogy kólát vegyek-e, megoldódik ezzel a betétdíjas megoldással, hogy a palack nem fogja egy folyóban végezni, hanem visszakerül a gyártóhoz előbb-utóbb.
Említette, hogy a probléma az, hogy ezek a csomagolások műanyagból készülnek, amelyek nem bomlanak le. Ennyi erővel miért nem lehet lebomló papírba csomagolni ezeket a termékeket?
Hát mindenre van lehetőség. Nem zárkózunk el olyan módszerektől, amelyek bizonyítottan környezetbarátok, és teljesítik az egyéb, élelmiszer-biztonsági előírásokat. Vannak ilyen kísérletek, például kukoricakeményítőből készült nejlonzacskókra és egyebekre. Van, amire ráírják, hogy komposztálható. Igen, komposztálható, csak nem olyan egyszerűen, mint a háztartásban gyűjtött konyhai hulladék, vagy nem biztos, hogy ezek a komposztálható anyagok le fognak bomlani, mivel speciális körülményeket kell nekik biztosítani. Itt is arra kell helyezni a hangsúlyt, ha házilagos módszerekkel megoldható ezeknek a kezelése, az valóban megoldást jelentsen.
Én pár éve hallottam olyan hírről, volt róla cikk, hogy egy fiatal srác feltalálta a lebomló petpalackot. Ha jól emlékszem, hínárból csinálta. A legjobb megoldás az lenne, ha áttérnének erre a nagy cégek, például a Coca-cola és akkor nyugodt szívvel vehetnék kólát.
Őszintén szólva én erről a megoldásról nem hallottam, ha ez valóban működő megoldás, és a technológia ipari szempontból érett arra, hogy felhasználják, költséghatékonyság és egyéb szempontok mellett, akkor nem látom akadályát, hogy miért ne lehetne ezt a megoldást is használni. De jelenleg úgy gondoljuk, hogy a betétdíjas termékek használata, például az üdítők esetében, biztosan megoldást jelenthetne. Sajnos az említett technológiát nem ismerem, így semmit nem tudok érdemben mondani róla.
A zöld termékek drágábbak. Mennyire fogja vissza ez a piaci gondolkodás, hogy sokkal drágább, a klímaváltozás elleni küzdelmet?
Az a fő kérdés, hogy miért drágább? Az a helyzet, hogy a környezetszennyező technológiai eljárás nem valamiféle mesterséges vagy jogszabályi előírásoknak köszönhető, nyilván ezért élvez előnyt. Csak, hogy egy példát mondjak, a klímaváltozás elleni küzdelemben jó lenne, ha sokkal-sokkal kevesebb húst fogyasztanánk, és sokkal több növényi tápanyagot vennénk magunkhoz.
Most jelenleg Magyarországon a sertéshúsra 5%-os az ÁFA-kulcs, az ökológiai mezőgazdaságban termelt biozöldségekre pedig 27%-os ÁFA-kulcs vonatkozik. Itt meg kéne nézni, hogy az a jogszabályi környezet, amit a jogalkotó kialakított, milyen mértékben helyezi előnybe az egyik terméket a másiknak a rovására, és akkor ezen hogyan lehetne változtatni.
Ez vonatkozik a megújuló energiaforrásokra is, a fosszilis energiahordozókkal összehasonlításban, amelyeket globálisan sokkal több pénzzel támogatnak, mint a megújuló energiaforrásokat. Egyelőre úgy néz ki, hogy lehet, hogy idén megfordulni látszik egy trend, hogy a bankok, legalábbis az év első felében, több pénzzel finanszíroztak megújuló energiaforrású beruházásokat, mint fosszilis beruházásokat, az idén először történik ilyesmi. De az állami támogatások, amelyekkel támogatják a fosszilis energiahordozók használatát, azok még mindig sokkal magasabb összeget képviselnek. És utána lehet ujjal mutogatni a drágának ítélt megújulókra. A zöld és biológiailag megújuló termékek esetében is fel kell tenni a kérdést, hogy pontosan milyen az a jogszabályi környezet, ami ezt a helyzetet előteremtette, másrészt azt is meg kell jegyezni, hogy a környezetet jobban károsító termékeknek az árába beleszámítják-e, általában nem, azt a kárt, amit a környezetrombolással okoznak?
Tehát akkor azzal lehetne a legjobban ösztönözni a nagy cégeket, ha a nem zöld termékek gyártását drágábbá tennénk a zöld termékek gyártásánál?
Ha kifejezhető és megoldható a környezetterhelésnek a forintosítása, akkor igen, ez működik. Bizonyos termékek esetében ez már most is működik, például amikor környezetvédelmi termékdíjat szabnak ki egy adott termékre, akkor tulajdonképpen ez történik. Valószínűleg az lenne a megoldás, ha ezt kiterjesztenénk, és sokkal több termék esetében ismernénk el, hogy igen, ennek a terméknek a használata pénzbe kerül.
Tulajdonképpen lenne alternatíva, és azt az árkülönbözetben levő hátrányt úgy egyenlítenénk ki, hogy a környezetet károsító termékre termékdíjat szabunk.
Utána ennek valamilyen következménye biztosan lesz, nyilván nagyon fontos, hogy ez a termékdíj valóban tükrözze azt a terhelést, amit a környezetre jelent, és megfelelő üzenetet hordozzon, mind a termékek gyártóinak, mind a termék vásárlóinak.
Ha jól tudom, az EU be fogja tiltani, vagy talán már betiltotta az eldobható műanyagok használatát. Számomra azért üdvözlendő ez a lépés, mert az Európai Uniónak kb. 500 millió polgára van, azaz ez alapján 500 millióval kevesebb ember fogja használni az eldobható műanyagot. Milyen további zöld tervei vannak az Uniónak, és mekkora erőt jelent a globális színtéren?
Amit nagyon fontos látni, hogy az Unió, ha hoz egy környezeti értelemben kedvező döntést, az nyilván az Európai Unió területén belül fog érvényesülni, és felmerül a kérdés, hogy a világ többi részében mi lesz, tud-e példát mutatni. Nyilván mások is figyelik, hogy az Unió mit csinál és ha ez beválik és gazdaságilag is előnyös, és kimutatható környezeti előnyei vannak, akkor előfordulhat, hogy mások is, Dél-Amerika, Kína, USA stb. lépni fog ebben a tekintetben.
Azt gondolom, hogy önmagában nem feltétlenül elégséges a jó példa, ezért lenne fontos, hogy az Unió olyan jogszabályokat alkosson vagy olyan szerződéseket kössön, amely rákényszeríti a szerződéses partnereit is a lépésre. Ilyen például a mostanában felmerült karbonvámnak a kérdése, vagyis, hogy azokra a termékekre, amelyeket nagy CO2-t kibocsátás mellett állítanak elő, azokra az Unió nagy vámot vet ki, és csak úgy lehessen behozni az EU-ba, hogy ezt a vámot megfizetik.
A másik lehetőség, az adott terméknek a gyártója, legyen az kínai, amerikai stb. technológiát vált és környezetbarát módon állítja elő. Önmagában az Uniónak igenis vannak eszközei arra, hogy hatást gyakoroljon a világ más országaira is.
Az előbb elhangzott ez az 500 milliós lélekszám, ez egy nagyon nagy szám. Zárásként mindenképpen beszélnék a túlnépesedésről. Az egész bolygónak a lakossága most már több mint 7 milliárd fő. A túlnépesedés a környezetszennyezés egyik fő oka, és elvégre, ha ugyanilyen intenzitással szennyeznénk a levegőt, de csak 1 milliárdan lennénk, valószínűleg nem ilyen gyors mértékben melegedne fel a klíma. A túlnépesedés ellen mit lehetne tenni?
Magáról a túlnépesedésről a Greenpeace-nek nincsen véleménye. Azt azért látni kell, hogy a jelenlegi népességet egészséges élelmiszerrel a Föld el tudná látni, ha megfelelő termékekkel, megfelelő technológiával termelnénk az élelmiszert és lényegesen kevesebb húst fogyasztanánk, és ezáltal kevesebb földterületet áldoznánk fel az állatoknak, hogy ott takarmányt termesszünk. Ezt lehet környezetbarát módon előállítani. Egyetértünk abban, hogy az emberiség élelmezése komoly terhet jelent a mai technológiák mellett a környezetre, és sokat beszélünk arról, hogy mekkora a szennyező kibocsátás, hogy ebben mekkora szerepe van a közlekedésnek, az iparnak, stb.-nek. Viszont, ha nem így nézzük ezeket a kibocsátásokat, hanem másik szemszögből nézzük, és azt nézzük meg, hogy az emberiség élelmezése mekkora kibocsátással jár, és ebbe beletartozik az is, hogy megtermelik a szántóföldeken, és ezeket el kell szállítani valamilyen üzembe, ott feldolgozzák, csomagolóanyagot gyártanak hozzá, ezekhez mind-mind köthető CO2 kibocsátás.
Nagyságrendileg úgy tűnik, hogy a Föld lakosságának az élelmezése a Földön jelentkező kibocsátásoknak legalább az 50%-áért felelős.
Az, hogy az élelmiszer termelésében óriási potenciál van a kibocsátás csökkentése szempontjából, az egyértelmű. Ezért ezen az oldalon mindenféleképpen lépni kell. Összességében az, hogy a Föld népességének hol van a határa, azt nem tudjuk. A jelenlegi népességet el lehet látni minőségi élelmiszerrel. Az a népesség szempontjából is evidens, hogy a határokkal rendelkező Föld bolygón semminek a növekedése nem képzelhető el a végtelenségig, ugyanúgy, ahogy a gazdaságnak a növekedése sem, úgy a lakosságnak a növekedése sem képzelhető el. De ilyen szempontból nem gondoljuk, hogy a Föld bolygónak a határait túlfeszítenénk, de a jelenlegi technológiai eljárásokon mindenféleképpen változtatni kell.
A Greenpeace-nek vannak olyan akciói, amihez a hallgatók csatlakozhatnak, például faültetés? És ha igen, akkor ezekről hol tudnak tájékozódni?
A Greenpeace munkáját lehet támogatni, akár adománnyal, akár egy petíció aláírásával. Természetesen a honlapunkon lehet információt nyerni, a honlapunk nem meglepő módon greenpeace.hu. Viszont a Facebookon és az Instagramon is megtalálnak minket. Ezeken a csatornákon keresztül elérhetnek bennünket. Lehet nekünk levelet írni, kérdezni, hogyha valakit nem elégít ki az az információ, amit a honlapunkon talál, mi mindenkire számítunk.
Interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: mandiner.hu
