Mekkora szerepe van a vallásnak és mekkora a kultúrának az európai muzulmán bevándorlók esetében? Mennyire befogadók valójában a hollandok vagy a dánok? Okoz-e újabb migrációs hullámot az afganisztáni tálib hatalomátvétel? Podcast Sayfo Omarral, a Migrációkutató Intézet kutatójával, aki egy teljes regényt szentelt a nyugat-európai muzulmán fiatalok életének.
2017-ben jelent meg az első regényed Allah tágas földje címmel. Honnan jött az ötlet, hogy egy ilyen sztorit papírra vess?
2015-ben berobbant az életünkbe a migrációs válság és akkor hirtelen elkezdtünk foglalkozni Nyugat-Európával, illetve a nyugat-európai társadalmi helyzettel, azon belül is a bevándorlással, ami viszont Nyugat-Európában már egy nagyon régóta tobzódó probléma. Noha én személyesen politológus vagyok, tehát nem a társadalommal foglalkozom, az elmúlt időszakban, pontosan az elmúlt évtizedekben akár diákként, újságíróként, kutatóként volt szerencsém, vagy balszerencsém járni bevándorlók által lakott városrészekben Nyugat-Európában. Továbbá kutatóként számos ezzel a témával foglalkozó konferencián részt tudtam venni. Ezek által felgyülemlett egy olyan ismerethalmaz, amit tudományos irodalomban nem írhatok le. Én politológiával foglalkozom, és mindig jön a kérdés, hogy „de hát miért foglalkozik vele az az illető, aki cikket ír a témában”. Úgy gondoltam, hogy egy regénybe belesűríthetem ezeket az ismeretanyagokat.
A regénynek az volt a célja, hogy egy fiktív nyugat-európai országban egy fiktív bevándorlók által lakott környék társadalmát írjam le. Illetve negatív utópiaként, disztópiaként írjam le azoknak a folyamatoknak a lehető legrosszabb kifutását, amelyek már zajlanak Nyugat-Európában.
Te félig szír származású vagy, ez alapján ebben a könyvben vannak személyes tapasztalatok, személyes történetek a te életedből?
Debrecenben nőttem fel. Noha édesapám valóban szíriai, Debrecenben reformátusként nevelkedtem, illetve Szíria egy nyári emlék volt, ahova rendszeresen elutaztunk a családdal. Ez leginkább abban mutatkozott meg, mármint ez a szír rész, hogy édesapám felkészített arra, hogy hogy kell ott viselkedni, hogy ott ne ítélje meg negatívan a családot a társadalom, hogy őt ne ítélje meg negatívan a család, stb.. Itt arra kell gondolni, hogy ez egy kollektív társadalom, amiben az ember szerepköröket játszik el. Nagyon fontos, hogy az ember mennyire felel meg a társadalom által neki kirótt szerepkörnek.
Nekem az volt a feladatom, hogy jól megfeleljek ennek a szerepkörnek Szíriában. Tehát, hogy tudjak ott úgy viselkedni, hogy ott ne legyek kirívó a tömegből, viszont a mentális szoftverem Debrecenben fejlődött ki az ottani protestáns közegben.
A könyvben rengeteg személyes tapasztalat, élmény van, nem feltétlenül a családi irányból. Ezek sokkal inkább a későbbiekben szerzett személyes tapasztalatok, illetve társadalmi archetípusok, akik valóban léteznek, akár a keleti családokban vagy a nyugati társadalmakban a keleti közösségeken belül.
Említetted, hogy édesapád arra nevelt, hogy hogyan kell jó példát mutatni. Szerinted itt Magyarországon az emberek befogadóak? Ért bármiféle atrocitás? Hogy érzed, mennyire befogadó nép a magyar?
Szerintem teljesen. Nekem személyesen soha nem volt részem negatív diszkriminációban, sőt inkább azt mondhatnám, hogy pozitív diszkriminációban volt részem. Debrecenben, ahogy felnőttem, nem voltak igazán más vegyesházasságból származó gyerekek, nem is igazán merült fel ez problémaként. Ahol ez kérdésként merült fel, akkor ez a nevem miatt volt, amikor betűzni kellett a nevem vagy még egyszer elismételni. De gondolom ezzel számos szláv és sváb nevű ember így van, akinek cz, y stb. van a nevében, olyan helyen, ahol nem számítana rá az átlagember. Szóval nem volt ilyen irányú tapasztalatom.
Úgy gondolom, hogy a magyar társadalom végtelenül befogadó. A magyar társadalom szerintem nem szereti a kockázatokat, nem szereti azt, ha bármi veszélynek ott van a kockázata, ez akár emberekre is vonatkozik. Tehát az idegent pici fenntartásokkal kezeli, de amikor megbizonyosodik, hogy ez az idegen nem jelent rá veszélyt, onnantól kezdve a keblére öleli.
Azt látjuk, hogy Magyarországon, legalábbis a klasszikus értelemben vett rasszizmus, szerintem nincs, vagy legalábbis nem olyan szinten, mint Nyugat-Európában. A PhD-met Hollandiában végeztem, ahol a társadalmon azt éreztem, hogy noha látszólag nagyon befogadó, amikor például ide jönnek a Szigetre bulizni a holland fiatalok, nagyon kedvesek, nagyon liberálisok, a saját hazájukban viszont már szinte kasztosan működik a társadalom. Tehát vannak a hollandok, van a nemzetközi közösség, amiben minden külföldi benne van, és pluszban még ott vannak a nagy bevándorló csoportok. Ebbe tartoznak a törökök és a marokkóiak. Ezek a társadalmi csoportok felületesen érintkeznek, de a holland társadalom sokkal nehezebben fogadja be a külföldieket, és sokkal nehezebben jut el oda egy holland ember, hogy barátjának nevezzen egy külföldit, míg Magyarországon egy külföldi nagyon könnyen barátokra talál.
Tehát ott van egyfajta xenofóbia és megkülönböztetés, hogy mi vagyunk a hollandok, és vannak az egyéb bevándorlók, akik ugyanúgy holland állampolgárok, de külön részét képzik ennek a holland társadalomnak?
Xenofóbiának nem nevezném, vagyis nem hinném, hogy félnek tőlük. Egyszerűen megkülönböztetik magukat kulturálisan, illetve a holland társadalom erősen a bizalomra épül. Hagyományosan mondhatjuk, hogy egy homogén társadalomról van szó. És azt látjuk, hogy az a bizalom, amit a társadalom homogén részén belül megelőlegeznek egymásnak, az nem feltétlenül érvényes a társadalomnak a többi részére, illetve a távolságtartás nagyon erősen jelen van. De ezt nem negatívumnak nevezném, hanem egyszerűen egy kulturális társadalmi sajátosság.
És Magyarországon hasonlót tapasztaltál?
Nem, egyáltalán nem, szerintem a magyar társadalom végtelenül befogadó. Ami itt kihívás lehet, az a nyelvi faktor. De úgy látom, hogy itt az emberek nagyon értékelik azt, ha valaki megtanulja a nyelvet. És ha magyarul kommunikál, az már belépést jelent a bizalmi körbe.
Te vallásos vagy?
Reformátusként nevelkedtem. De ez sokkal inkább kulturális identitást jelent, amiben nem feltétlen tudom szétszálazni, hogy mi az, ami magyar kultúrához kötődik, mi kötődik az alföldi, debreceni kultúrához, és mi az, ami a kálvini tanokhoz.
Az iszlám számomra egy tanult terep, tehát gyakorlatilag egy kutatási terep. A személyes hitvallásom az annyi lenne, hogyha szabad ilyen nagy szavakkal élni, hogy az Isten megteremtette az embert, majd az ember a saját keretrendszerében a maga istenét.
Tehát ahogy a különböző kultúrák, vallások állnak Istenhez, vagy a valláshoz, mint transzcendenshez álltában, az sokkal többet elmond inkább az adott kultúráról, arról a klimatikus környezetről, történelmi tradíciókról, semmint hogy mi van a láthatatlan szférában.
És szerinted az okoz némi problémát, hogy Nyugat-Európában vannak olyan bevándorlók, akár sokad generációs bevándorló családok, akik még nem asszimilálódtak, vagyis tartják még ezeket az arab kulturális elemeket, mélyen iszlám hitűek, betartják az iszlám előírásait? Illetve lehet, hogy emiatt kevésbé befogadó az ottani társadalom?
Mindenképpen okoz. De szerintem érdemes megkülönböztetni a vallást és a kultúrát ebben a helyzetben. A mostani közbeszédben vagy nyugat-európai diskurzusban általában a vallás irányából közelítjük meg a bevándorlás kérdését, mivel ennek egy hosszú kultúrtörténeti előzménye van, illetve a gondolkodástörténetben és a politikában. De azt látjuk, hogy nagyon sok probléma, ami az integráció körül felmerülne, elsősorban kulturális és nem vallási jellegű probléma.
Ha megnézzük azokat, amik felmerülnek olyan példákat találunk, mint a párhuzamos társadalmak kiépítése, a férfi-női viszony, a hatalomhoz, autoritáshoz való viszony, valláshoz való viszony. Ezek nem feltétlenül muszlim és nem muszlim kérdések, hanem a nyugati-európai kultúrkör és a nem európai kultúrkör közti különbségek. Ha megnézünk egy arab keresztényt, azt látjuk, hogy jobban hasonlít kulturálisan egy arab muszlimhoz, sem mint egy nyugati keresztényhez.
Ugyanígy, ha egy afrikai fekete keresztényt veszünk, azt látjuk, hogy az ő istenképe, az ő társadalmi értékei, családi értékek, különböző modellek, amiket követ, azok sokkal inkább kulturális gyökerűek és nem tűnik fel a közös hit, hogy ő is keresztény meg a nyugati kultúra is keresztény. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ő inkább áll közelebb a nyugati kultúrkörhöz. Én úgy gondolom, hogyha vallási oldalról közelítjük meg ezt a kérdést, az nagyon leegyszerűsítő. Különösen azért mert az iszlám világ 1,7 milliárd embert jelent, az Európában élő muszlimok is sokféle országból érkeztek, és egymáshoz mérve nagyon nagy különbségeket mutatnak. Tehát a törökök integrációja, nem mondom azt, hogy kevésbé problémás, mint más muszlim országokból érkezőké, de más típusú problémák vannak a törökök integrációjával, mint az arabokéval vagy az afgánokéval, fekete afrikaiakéval. Ezek nem feltétlenül vallási, hanem kulturális jellegűek.
Szerinted milyen hatással van az európai muszlim közösségek életére az ittlét, illetve fordítva, ők hogyan hatnak az európai létformára?
Mint ahogy az előzőekben erről beszéltünk, az iszlám egyszerre vallás és kultúra. Egy muszlim országban a helyi vallási közösséget általában helyi tradíciók határozzák meg. Tehát az iszlám nem egyfajta esszenciaként lebeg a társadalom felett, hanem szerves része a vallásnak. Ez társadalomszervező erő, benne vannak a helyi kulturális, családi, egyéb tradíciók. Tehát ez egy szerves kultúra.
Hogyha embereket elmozdítunk az eredeti lakhelyükről, szükségszerűen felborulnak azok a társadalmi struktúrák, amik ott már gyökeret eresztettek, és a vallási, etnikai, nemzeti hovatartozásukat újra kell értelmezniük. Viszont ha elviszünk egy társadalmi csoportot egyik kontinensről a másikra, valószínűleg újra fogják értelmezni a saját értékeiket, amik már nem ugyanolyanok lesznek, mint az anyaországban.
Hogyha egy hagyományos anyaországban élő tunéziait megkérdezünk a franciaországi tunéziaiakról, akkor valószínűleg ezt egy elfajzott kultúraként fogja értelmezni, ami már sem ide, sem oda nem tartozik. Ilyen szempontból azt mondanám, hogy ez megbonyolítja a kérdéseket, hiszen bevándorlás szempontjából nem lehet csak vallási alapon kezelni ezt. Sokkal inkább mozaikokból áll össze ez a dolog, hogy melyik országból érkezett, ki érkezett, mikor érkezett, hova érkezett stb. Mert más egy brit példa, mint egy német. Mert a brit identitás elfogadott vagy eltűrt, integrált egyéb nemzeti identitásokat, tehát pakisztáni, indiai identitásokat például. Ha egy jamaikai elkerül Britanniába, ő lehet brit, ehhez nem kell angolnak lennie, nem kell skótnak lennie, nyilván nem is lehet, de része lehet a brit nemzet testének. Ha Dániára gondolunk, egy Dániába elszármazott palesztin, török, algír bárki, nem biztos, hogy dánná válhat, hiszen a dán nemzeti identitás kötődik erősen az etnikumhoz és a nyelvhez. Dániában általában annyit lehet elvárni a bevándorlóktól, hogyha már nem úgy néznek ki, mint a dánok, akkor beszéljenek úgy, mint a dánok, és próbáljanak meg úgy viselkedni, mintha dánok lennének. De a dán társadalom továbbra sem fogja elfogadni őket, hiszen a dán társadalom hasonlít kicsit a hollandhoz, vagyis kasztos jellegű.
Tehát visszatérve, valaki lehet hindu, muzulmán, hordhat turbánt Londonban élve pakisztániként, indiaiként, és egyszerre lehet brit is?
Ez teljesen belefér a brit identitásba. A kontinentális Európában viszont mindenhol más típusú tradíciók vannak. Vannak olyan országok, Lengyelország például, ahol a vallás része a nemzeti identitásnak, ott problémaként merül fel, ha valaki nem katolikus. Vannak olyan országok, ahol ez kevésbé van meg.
Tehát a briteknek a gyarmatosítás az, ami nem megölte, hanem inkább kiszélesítette az identitásukat?
Igen, illetve ennek már megvolt az előzménye is, hiszen már eredendően a Brit-szigeteken is éltek walesiek, skótok, írek, és őket valamilyen szinten integrálni kellett egy nemzetbe.
Tehát már akkor is megvolt a vallási sokszínűség?
Igen. Tehát a brit identitás éppen ezért sokkal konkluzívabb, mint sok más identitás, mondjuk a német.
Te, mint szír származású, bocsánat, hogy megint felhozom ezt, a 2015-ös menekültválságot, amiről nagyon sok képet láttunk erről és arról az oldalról is, hogyan élted meg?
Az emberi része talán kevésbé volt érdekes, és kevésbé volt meghatározó. Ami inkább meghatározó volt, az a szakmai része volt. Mert 2015-ben egy olyan probléma rúgta ránk az ajtót, amivel azelőtt még nem találkoztunk Magyarországon. És akkor a média természetesen úgy működik, hogy vannak szerkesztők, akik az aktuális témákat szeretnék feldolgozni, mindegy, milyen áron, meg akarják tölteni gyorsan a műsoridőt, nekik is korlátozott órából áll a napjuk, a munkaidejük, emiatt ki akarják tölteni a műsoridőt és valamilyen tartalmat akarnak generálni. Viszont ebben a környezetben a szakma nagyon felhígult, és hirtelen olyan emberek döbbentek rá egyik napról a másikra, hogy értenek az iszlámhoz, vagy a migrációhoz, akiknek előtte ehhez nem feltétlenül volt meg a szakmai hátterük.
Mint például, hogy most a Covid idején mindenki virológus lett.
Pontosan! Minden témának hirtelen meglesznek a szakértői, és hirtelen nagyon határozott vélemények jelennek meg ebben, miközben a tudomány azért az egyrészt-másrészről szól.
A Danning-Kruger hatást ismerjük, tehát aki minél kevésbé ismer egy témát, annál magabiztosabb, mert nem látja a saját maga hiányosságait, vagyis minél jobban belemerül egy témába, annál jobban látja, hogy mire nem lát rá és inkább óvatosan fogalmazza meg a véleményét.
2015-ben, akik régebb óta foglalkoznak iszlámmal, kelettel, európai iszlámmal, ők hirtelen defenzívába szorultak, mert akkor határozott válaszokra volt szükség. Ezt a szakma egyfajta traumaként élte meg, hogy sok tízévnyi kutatás egyből elinflálódott. De ezt, ahogy te is mondtad, most megélték a víruskutatók.
2015-ben a bevándorlók nagyja szír menekültekből állt. Te ezekre a szíriai emberekre hogyan tekintettél akkor, mint szír származású?
Volt szerencsém akkor lemenni a határra valamint a Keleti Pályaudvarnál is jártam többször. Volt nem egyszer olyan, hogy megkérdeztem valakitől, hogy honnan jött, majd erre azt válaszolta, hogy Szíriából, és akkor én átváltottam szír dialektusban beszélt arabra, és kiderült, hogy mégiscsak Tunéziából jött, vagy egyéb helyekről. Ha egy országban kitör a balhé, akkor azt kell látni, hogy első körben elmegy az elit, akinek van mit vesztenie, és van is pénze elutazni, majd aztán elindulnak az egyéb társadalmi csoportok. 2015-ben a szírekből hozzávetőleg a középosztály volt még itt Magyarországon. A vége fele kezdett el az alsóközéposztály megjelenni, ami társadalmilag, kulturálisan picit más arcot mutatott, mint az afgán menekülteknek a helyzete, akiknél a migráció már egy negyven éve zajló, a szovjet idők óta zajló esemény része, tehát ott már egészen más társadalmi státuszban lévő emberek menekültek el. Azt mondanám, hogy az akkor érkező szír menekültek nagy részével jól el lehetett beszélgetni, tehát tudtam egyfajta empátiát érezni, viszont az empátiával együtt is azt éreztem, hogy nem biztos, hogy jó ötlet, hogy ők Európába jönnek.
Nyilván nekem nem áll jogomban eldönteni, hogy kinek van helye Európában, kinek nincs, de így a mentális szoftverüket felmérve, azokkal a sablonokkal találkoztam, amikkel általában Szíriában, ami nem feltétlenül jelenti, hogy ők itt Európában nem tudnak gyökeret verni, de nem is biztos, hogy lelki megnyugvásra találnak. Mert az ember már felnőtt fejjel nem tudja teljesen a szocializációját hátrahagyni.
És itt nem feltétlenül vallási dolgokra gondolok, hanem kulturálisra, hogy hogyan állnak a munkához, mit tekintenek az érvényesülés módjaként, mi az, amitől sikerként értékelik az életüket. És azt láttam, hogy a Szíriából érkezők mondjuk 80%-ának nem biztos, hogy jó, hogy Európába került. Hogy ez jó lesz-e az európai társadalmaknak, az persze megint egy más kérdés. Erről is el lehet vitatkozni, de nagyjából ez volt a tapasztalatom.
Érezted úgy, hogy ezek a menekültek lehet, hogy rossz példát fognak mutatni a szírekről az európai emberek felé?
Ha valaki elment a békebeli Szíriába, annak valószínűleg jó benyomásai voltak erről az országról. Leginkább azért, mert egy olyan ország volt, ahol a társadalmi struktúrák működtek, ahol a vendéget megbecsülték, ahol volt egyfajta folyamatosság az egész történetben. Amikor ez hirtelen megszakad és embereknek egyénekként kell érvényesülnie, akkor a senki földjén vannak ezek az emberek. Nincsen igazából visszatartó erő, ellenőrzés. Igazából ezt nehéz megfogalmazni. Ebből az irányból még nem közelítettem meg ezt a kérdést. Nem is feltétlenül a rossz példát láttam, hanem hogy ezek az emberek máshogy szocializálódtak, más értékeket vallanak, és abban a keretrendszerben, amit Európa kíván, nem biztos, hogy ők tudnak érvényesülni, és nem biztos, hogy meg tudnak felelni azoknak az elvárásoknak, amiket a nyugati társadalmak felállítanak nekik.
Ők ugyebár első generációs bevándorlók. A te könyved egy sokadik generációs bevándorló családnak a történetét mutatja be. Szerinted generációk alatt megtörténhet az, hogy európaivá váljanak ezek az emberek?
Hát kérdés, hogy mit értünk európaivá válás alatt.
Igazából nem is európai, hanem egy globális, kicsit a saját kultúráját hátra hagyó világpolgár. Szerintem ma már leginkább ezt jelenti európainak lenni.
A bevándorlóknak a jelentős része ilyen. A muszlim bevándorlók jelentős része is ilyen. Nyilván hírértéket az képvisel, ha valaki nem ilyen, hanem ha valamilyen deviáns viselkedést mutat, például radikalizmus, terrorizmus.
A többség a hitét, kultúráját, ha nem is elhagyó, de újrafogalmazó ember. Azt látjuk, hogy az európai muszlim közösségeken belül az identitásvesztés miatti aggodalom, trauma, a generációs harcok stb. ugyanúgy megvannak, mint az európai társadalmon belül. Azt látjuk, hogy a radikális irányzatok is emiatt tudnak híveket toborozni, mert van egyfajta identitásválság, amikor az emberek keresik önmagukat, és elszakadtak már attól a kulturális tradíciókkal egybevegyült vallástól, amit a felmenőik képviseltek, és ezért hajlamosak ilyen nagyon esszencialista vallási irányzatokat magukévá tenni, ami nem kulturális alapon határozza meg a vallást, hanem tényleg ilyen fundamentalista vallásértelmezést kínál az embereknek.
Elképzelhető, hogy az első generációs bevándorlók, ha a hazájukban stabilizálódik a helyzet, akkor visszamenjenek?
Ez mindig politikai helyzeteken múlik. Ez azon is múlik, hogy hogyan stabilizálódik a helyzet, hogy az adott befogadó ország igényt tart-e az ő jelenlétükre vagy nem tart igényt, milyen szabályokat állít fel. Azért azt is látni kell, hogy ezek kollektív társadalmak. Ezekben a társadalmakban, ahonnan ezek a bevándorlók érkeztek, jellemzően az egyén nem tud egyénként érvényesülni, mert a társadalom a családja alapján, a felekezete alapján, a szülővárosa alapján, egyéb ilyen nagyobb egységek alapján ítéli őt meg. És a származása az embert teljesen predesztinálja, hogy ő a társadalomban milyen szerepet tölthet be, mennyire érvényesülhet, milyen megbecsülésnek örvend. Amikor van egy háború, a lapokat teljesen újraosztják.
Új erőcsoportok emelkednek fel, és felborulnak a hagyományos struktúrák, családok, klánok, valahol törzsek, szétszóródnak mindenfele. Onnantól kezdve visszamenni mondhatni a senkiföldjére, úgy, hogy nincs meg ez a társadalmi háló, azért egy nagyon nehéz dolog.
Nem véletlen, hogy amikor a svéd állam kifizet 3000 eurót egy afgánnak vagy bárkinek, hogy menjen haza és kezdjen egy új életet, csak ne legyen ott az országukban. Ezek az emberek általában ezt a 3000 eurót létfenntartásra fordítják, elhelyezkedni nem nagyon tudnak, mert ahhoz helyi protekció kéne, nem is tudnak új vállalkozást indítani, mert nem ismerik már az új viszonyrendszert és végül ugyanolyan kudarc lesz a visszaintegrálásuk, mint az integrálásuk, amikor Svédországba jöttek.
Bár nyilván, aki már sokadik generációs bevándorló és jóformán már hátrahagyta ezt az arab kultúrát, akár csak a szűk családi körben élnek még ezek a tradíciók, az nem fogja azt gondolni, hogy ő visszamegy a származási országába és újrakezdi az életet.
Hát nekik már jellemzően az az otthon, ahol élnek, meg ahol felnőttek. Tehát neki a származási ország egy távolabbi dolog. Olyan világ, ahova ő már gyakorlatilag nem tartozik, és ami nem is feltétlenül tart igényt az ő jelenlétére. Törökország egy kivétel, ami nagyon erős diaszpórapolitikát folytat, a legtöbb ország ezt kevésbé teszi meg. Kevésbé van meg az az identitásgondozás, csak annyiban van meg, hogy a kibocsátó országok a havi hazautalásokból jelentős összegeket szereznek meg. Például Marokkóban a GDP 10%-a az hazautalásokból származik.
És ezt adóztatják?
Jaj, dehogyis.
Például egy Párizsban élő marokkói taxizásból él, havonta hazautalja a pénzt, és azután még adóznia kell?
Nem, azért ez teljesen máshogy néz ki. A helyi kormánynak, például a marokkói kormánynak az nagyon jó, hogy külföldről utalnak haza pénzt, mert ezzel a társadalmi nyomást, a rossz gazdasági helyzetet tudja mérsékelni. Tehát az ő politikai legitimitását segíti az, hogy hazaküldenek pénzt, ezért ebbe ő nem fog beleszólni. Ennek az a lényege, hogy így legyenek jólétben, csendben azok a társadalmi csoportok, akik egyébként lázadoznának.
Akkor tulajdonképpen nem a politika teremti meg a társadalmi jólétet, hanem a külföldön élő rokon?
Sok ilyen eset van, de azért összetettebb ez ennél. De nagyon sok országban a hazautalások sok családnak a megélhetését teszik lehetővé.
Egyébként ezért is tud üzletággá válni a migráció, mert adott afrikai országban, például Szenegálban, az Észak-afrikai országokat azért nem mondanám, mert nekik nagyon jó együttműködésük van az európaiakkal, de sok afrikai országban igenis családok élnek ebből.
Kész gazdasági infrastruktúrák épültek fel arra, hogy összedobják közösségek a kivándorló fiatalnak az úti költségére a pénzt, aki aztán majd folyamatosan fog hazautalni. Vannak helyi gazdag emberek, akik hiteleznek. Ez egy igen nagy üzletágnak számít.
Az afganisztáni eseményeket, ha nem is mindenki, de nagyon sokan látták. Kivonultak az amerikaiak és az egész ország fölött átvették az irányítást a tálibok, a kabuli repteret ellepték az afgán menekültek. Ennek hatására előfordulhat egy, a 2015-öshöz hasonló újabb menekülthullám?
Ez nagyon sok mindenen múlik.
A tálibok tulajdonképpen most Afganisztánnak az új urai, ők Afganisztánnak a legitim urai akarnak lenni. Tehát olya urai, akik ki tudják nyitni a nemzetközi pénzcsapokat és természetesen szeretnének különböző nemzetközi szervezetekben is tagságot szerezni.
Ezért cserébe ők mindent megígértek. Például, hogy nem lesz bosszúhadjárat, és nem lesz igazából semmi probléma. Más kérdés, hogy aki eddig az amerikaiakkal jóban volt, adott esetben gazdaságilag is függött tőlük, és most szeretne Európában vagy bárhol menedékjogot szerezni, az nem feltétlenül fogja jól érezni magát Afganisztánban, Afganisztán új urai mellett, és abban is érdekelt, hogy minél rosszabb hírneve legyen a tálib kormánynak, hiszen a későbbiekben emiatt lehet jogosult menekültstátuszra. Összességében nagyon sok mindenen múlik. Azt is látni kell, hogy a társadalom 70%-a Afganisztánban létminimum alatt él. Egy ilyen környezetben mindig erős a kivándorlási kedv. Nem csak politikai okokból, hanem egyszerűen nincs miért maradnia az embereknek. Én azt gondolom, hogy nagyon nehéz megítélni, hogy most milyen Afganisztánban a helyzet.
Biztos, hogy nagy a kivándorlási kedv, hogy a 2015-ös kivándorlási hullám megismétlődhet-e? Azt látom, hogy erre aránylag kicsi az esély, leginkább azért, mert megváltozott a politikai klíma.
Nem csak Európában, hanem a szomszéd országokban is. Például Törökország falat épít az iráni határszakaszra, az EU támogatná menekültzónák létrehozását a konfliktushoz minél közelebb, Irán és Pakisztán területén, illetve egyéb posztszovjet államokban. Azt látjuk, hogy a görögök határkerítést építenek a török határszakaszra, és Angela Merkel is azt nyilatkozta, hogy nem szabad a 2015-ös hibának, tehát hibának nevezte, nem szabad megismétlődnie. Én a mostani helyzetben azt látom, hogy mire az a hullám elérné Európát, addigra elég sok akadályon kellene átmennie. Akkora embertömeg olyan rövid idő alatt nagyon kis eséllyel érkezhet meg, mint ami 2015-ben volt. És bízom is benne, hogy igazam is lesz, de ez majd a jövő zenéje lesz.
Interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: index.hu
