Miért gondolják azt, hogy nem feltétlenül ostoba, aki valami hülyeséget elhisz? Hogyan lehet beoltani valakit az áltudományok ellen? Milyen nehézségeket okoz, hogy a tudomány alapvetően számokkal dolgozik, nem pedig sztorikkal? Podcast Pintér Andrással, a Szkeptikus Társaság elnökével.
A mai világban egyre jobban terjednek az összeesküvés-elméletek, egyre több cikk szól arról, hogy a valóságban nem is úgy vannak a dolgok, mint ahogy azt hivatalosan elismerik. A szkeptikus társasággal kapcsolatban az első kérdésem, hogy oltásszkeptikusok vagytok-e? Mit jelent ez a szkeptikusság?
Ó, szkeptikusnak lenni egy nagyon-nagyon jól körülhatárolható életszemlélet, és alapvetően nem valami konkrét dologgal kapcsolatos szkepticizmus, hanem egy általános szemlélet, amiben azt mondjuk, hogy a világ megismerésének legjobb és legmegbízhatóbb módja a tudomány módszerének az alkalmazása. Ez nem azt jelenti, hogy csak természettudományokról beszélünk, hanem egy tudományos módszertan alkalmazásáról. És amikor azt látjuk, hogy ezzel szemben
olyan kijelentéseket tesznek mások, nagyon sokan, amik ezt a módszertant alapul véve nem megalapozottak, tehát viszonylag gyenge lábakon állnak, akkor ezeket kritizáljuk, ezeket megkérdőjelezzük, ezekkel kapcsolatban odateszünk egy kis kérdőjelet, vagy esetleg egy felkiáltójelet.
Mert előfordul olyan helyzet, amikor nagyon határozottan tudjuk, hogy nem úgy vannak a dolgok, mint ahogy állítják. Ha itt konkrétan az oltásokról van szó, akkor meggyőződésem, hogy az oltásszkepticizmus valójában egy olyan gondolatra épül, vagy arra az elképzelésre, hogy jobban hangzik hogyha azt mondom, hogy szkeptikus vagyok, minthogyha azt mondom, hogy elutasítom az oltást. Más kérdés, hogy tényleg nagyon komoly árnyalatai vannak. Erre kutatások vannak, hogy milyen komoly árnyalatai vannak annak, hogy ki miért nem akarja oltatni magát, ki miért nem bízik benne, stb. De valójában ez az oltásszkepticizmus egy nagy gyűjtőfogalom, amibe sokkal több dolgot hajlamosak vagyunk beleszórni, mint amennyi valójában beletartozik. Tehát amikor valaki magát oltásszkeptikusnak tekinti, akkor nem meri kimondani, hogy ő most valójában ennek melyik alcsoportjához tartozik. Hogy abba tartozik-e, aki elutasítja az oltást, abba, aki azt mondja, hogy az oltások nem megbízhatóak, vagy aki azt mondja, hogy az oltásokkal kapcsolatban igazából nem teljesen megalapozott, hogy működnének. Nagyon sokan tartoznak ez utóbbi kategóriába.
Mi nem vagyunk oltásszkeptikusok. Mi mindennel kapcsolatban szkeptikusak vagyunk. De ez nem azt jelenti, hogyha a tudomány valamit állít, tehát a tudomány módszerével valamit állítanak szakemberek, akkor azt elutasítanánk.
Tehát ezért mi nem vagyunk oltáskritikusok. Mi úgy látjuk, hogy a tudomány álláspontja az, az oltás hasznosságával kapcsolatban, hogy működik. Most főleg a koronavírussal kapcsolatos védőoltásokról beszélünk. Ugyanakkor, ha szélesebb körben a védőoltásokat általában emlegetjük, akkor egyértelműen kijelenthető, hogy a védőoltások az elmúlt körülbelül száz évben több százmillió embernek az életét mentették meg. Tehát tudományos értelemben ebben nincs vita. De mégis vannak, akik még ezt is tagadják.
2020-ban tört ki a koronavírus-járvány. Márciusban jött ez a Maradj otthon program, akkor hirtelen mindenki megijedt. Maradjunk otthon, ezt mondták, és az emberek összefogtak, hogy ne terjesszék tovább a járványt. Azonban rá pár hónapra megjelentek az első vírustagadó cikkek, gondolatok. És hirtelen nagyon sok vírustagadó lett. Aztán 2021-ben megérkezett az oltás, és valahogy mostanra ezek a vírustagadók eltűntek, viszont helyettük jöttek az oltásellenesek. Vannak ilyen konteó trendek? Neked erről mi a véleményed?
Konteó trendek mindig vannak. Ezt a szociálpszichológiai kutatások nagyon szépen megerősítik. Vannak emberek Magyarországon is, akik kimondottan ezzel foglalkoznak, és erről kutatásokat végeznek.
A konteók egyik legfontosabb alapja az, hogy amikor úgy érezzük, hogy nem a mi kezünkben van az irányítás, amikor úgy érezzük, hogy tehetetlenek vagyunk és mások döntenek felettünk, akkor valamiféle hatótényezőt keresünk a háttérben, amire ráfoghatjuk azt, hogy nekünk most miért rossz.
Azt szoktuk mondani, hogy be vagyunk huzalozva, tehát, hogy egyszerűen mi emberek így működünk. Azaz, hogy keressük az okokat. Végülis tulajdonképpen maga a tudomány is arra épül fel, hogy szeretnénk megfejteni a világot. Már az ősidők óta az ember mindig azt csinálta, hogyha valamiről nem volt konkrét tudása, hogy azt kiegészítette valami mesével. Ugye erről szól a legtöbb különböző ősi tanítás. A vallások nagy része is így épül fel. Azaz, hogy van egy tanításrendszer, ami valamiféle értelmet ad a világnak. Tehát megmagyaráz olyan jelenségeket, amiket egyébként nem tudunk megmagyarázni. A világ egyszerűen túlzottan bonyolult lett. Értem ez alatt azt, hogy nagyon nehéz részleteiben érteni jelenségeket. A lehetőség megvan rá, csak nehéz. Tehát egy nagy intellektuális kihívás megbirkózni a világ értelmezésével. És ezért sokkal könnyebb azt mondani, hogy valójában itt mindent valami gonosz háttérhatalom irányít. Ennek vannak különböző aspektusai. És ezek az aspektusok megnyilvánulhatnak abban, hogy azt gondolják egyes emberek, hogy tényleg valami alakváltó zöld gyíkemberek azok, akik a világot irányítják. Vannak olyanok, akik csak úgy gondolják, hogy a „nem tudjuk kik” permeteznek minket az égből, mindenféle chemtraileket (vegyi csíkokat, a szerk.) produkálva és egyebek.
Mindig vannak trendek, de ezek változnak. És most éppen az a trend, hogy gyakorlatilag mérgeznek minket az oltásokkal.
Nagyon érdekes az is, hogy például mi, kvázi a szakmából kifolyólag, követünk olyan oldalakat, amik kimondottan ilyen összeesküvés-elméleteket terjesztenek. Elképesztő volt látni az elmúlt két évben, hogy honnan hova jutottunk el. Eleinte tényleg, ahogy mondtad is, a járvány súlyosságát tagadták. És azt mondták, hogy ez a politikusoknak jó csak, hogy ezeket a szigorú intézkedéseket hozzák, mert kontroll alatt tartják az embereket. És akkor kiderült, hogy hiába vagyunk kontroll alatt, még így is túlságosan magas a halálozási arány. A megbetegedések lehetőségét is megpróbálják megakasztani és ugye megállítani, de mégis óriási volt a halálozási arány ehhez képest világszerte. Tehát, ha belegondolunk, hogy lezárták a fél világot majdnem egy évre, és ehhez képest két év alatt mégis 5 millió embert vitt el ez a vírus, akkor az azt jelenti, hogy tényleg komoly veszélyt jelent a vírus. Tehát most már épeszű ember nem tagadja azt, hogy ez egy komoly járvány. Viszont előre mozdultunk, mert jöttek az oltások és az oltások nagyon gyorsan elkészültek. Ami a tudományt értelmezni tudó és a tudomány működésével nagyjából tisztában lévő ember számára lejön, hogy „a fene egye meg, meg lehet ezt csinálni így is, csak meg kell hozzá ijedni”. Tehát a technikai lehetőségeink, a tudományos hátterünk megvan hozzá, hogy ilyen oltóanyagokat csináljunk. És például elkezdtek olyan tévhitek terjedni, hogy az oltást annyira sebtében dobták össze, hogy igazából egy nagy emberkísérletnek vagyunk a résztvevői. Meg ilyen hasonló őrültségek láttak napvilágot.
Valójában azonban nem volt kevesebb résztvevővel zajló klinikai vizsgálata például ennek az oltásnak, mint bármelyik másiknak és nem a tudományos háttéren spóroltak időt, hanem az adminisztráción és az infrastruktúra kiépítésén.
Ez évekig el szokott tartani, és ezt most meggyorsították. Úgy, hogy világszerte több százezer ember dolgozik rajta. És ehhez hozzátartozik, hogy a WHO-nál 330 ezernél is több tudományos cikket tartanak nyilván, amik a Coviddal kapcsolatosan születtek az elmúlt két évben. Tehát, amikor arról beszélünk, hogy a tudomány valamit állít, akkor azt elemezni kell. Nem arról beszélek, hogy mindegyik Coviddal kapcsolatos cikk ugyanazt a témát elemzi, de mondjuk ebből a 330 ezerből lehet, hogy van 15 ezer, amelyik egy adott témával foglalkozik azon belül is. Tehát amikor jön valaki és azt mondja, hogy hú, itt lobogtat egy cikket, hogy hú, van ám nekem ilyen eredményem. Na, most erre mit léptek ti szkeptikusok? Mi is kaptunk már ilyen üzeneteket a Facebook oldalunkon, hogy ez a tudomány álláspontja, meg az a tudomány álláspontja. Nem, a tudomány álláspontja nem ez. A tudomány álláspontja az eredmények átfogó elemzésén keresztül alakul ki. És olyankor létrejön egyfajta konszenzus. De ez nem azt jelenti, hogy nem jelennek meg olyan cikkek is, amik teljesen a feje tetejére állítanának mindent. És ha alaposabban megnézzük és górcső alá vesszük ezeket a publikált áltudományos kutatásokat, kiderül, hogy nagyon gyenge lábakon állnak. Azt akarom ezzel az egésszel mondani, hogy
egy olyan világban, ahol a tudományt nehéz megérteni, a tudomány kommunikációja pedig nagyon-nagyon le van maradva, és hát a bulvárhoz képest meg aztán végképp, ott a könnyű, egyszerű válaszok és az összeesküvés-elméletek könnyen teret nyernek.
Mert a konteók azt érzékeltetik, hogy nem én vagyok a buta, nem én vagyok a tudatlan, hanem én vagyok az, aki egyébként átlát a szitán és én tudom, hogy minket átvernek, megvezetnek és irányítanak. Ez valamiféle bizsergető érzés az emberben. Amikor megszületik ez az érzés az emberben, utána van egy folyamat, amit megerősítési torzításnak neveznek, ami arról szól, hogyha már kialakítottál egy hitet magadban, akkor attól kezdve minden eredmény, minden, amit látsz, az azt fogja megerősíteni. Például vettél egy autót. Attól kezdve, hogy azt a márkát és azt a típust kinézted, attól kezdve azt fogod látni, hogy minden sarkon olyan autók jönnek szembe. Korábban is ott volt egy csomó olyan autó, de ettől kezdve csak azt a márkát fogod észrevenni. Tehát az aktuális gondolkodásmódunktól függ, hogy mi az, amit észreveszünk a világból és mi az, amit nem. És ettől kezdve sokkal könnyebb elhinni olyasmiket, amik azt a hitünket támasztják alá, hogy minket megvezetnek. És ez valójában sokkal könnyebb, mint részleteiben értelmezni a tudomány eredményeit.
Viszont azt meg kell említenem, hogy ma a közösségi médiában nagyon sok az oltásellenes komment. Sőt, szerintem ez alatt a podcast alatt is, amikor majd kimegy Facebookra, rengeteg oltásellenes komment fog megjelenni. És majd megmondják, hogy mi milyen hülyék vagyunk, és hogy nem néztünk utána dolgoknak. Ez mennyire tükrözi vissza a társadalmi álláspontot? Tényleg ilyen nagy százaléka az embereknek oltásellenes?
Na, ez megint egy érdekes dolog. A közösségi médiában egy buborékképződés zajlik. Tehát a közösségi médiafelületek, azok számunkra egyfajta buborékot jelentenek. Ebből a buborékból nem nagyon látunk ki. Tehát, amit látunk, nem azt tükrözi, amit egyébként a világban lehet tapasztalni. Erre két példát tudok mondani. Az egyik, hogy a kutatási eredmények abszolút nem támasztják alá, hogy itt mindenki oltásellenes. A számok sem, mert tulajdonképpen nagyon-nagyon lemaradtunk mostanra már.
Érdemes kutatni a hátterét, meg érdemes foglalkozni azzal, hogy mi ennek az oka, de alapvetően azért mégiscsak több mint 60%-a a lakosságnak be van oltva. De ugyanakkor a kutatások azt mutatják, hogy körülbelül minden hetedik ember ténylegesen elutasítja az oltásokat.
És ez viszont nem olyan eszeveszettül magas arány. Ennél sokkal magasabb arányban is vannak országok. De ha mégis felmegyünk az online felületekre, akkor azt látjuk, bocsánat, most idézni fogok, általában ismerőseim körében szokott ez a gondolat előjönni, hogy „te jó ég, itt mindenki hülye”. És nem erről van szó valójában. Arról van szó, hogy az online felületek torzítanak. Ott mást látunk. Az egyik oldala a dolognak az, hogy tényleg van az a buborék, ahol eleve csak olyan embereket fogadunk be ismerősként, meg követünk, akik velünk, olyankor valamiféle zavart éreznek a világ működésében. Ez valóban lehangoló tud lenni, de azért közben hozzá kell tennem azt is, hogy a kutatások nem ezt mutatják. Tehát a kutatások ennél azért jobb helyzetet mutatnak. De a kutatásokat nagyon nehéz megbízhatónak tekinteni minden esetben.
Amikor kérdezéses alapon, meg kérdőívezésekkel kutatunk valamit, akkor ugye azért az emberekben benne van egy olyan gondolat, hogy az én válaszom majd valamit jelenteni fog. Tehát nem feltétlenül aszerint válaszolok, hogy én hogy gondolkozom, hanem aszerint, hogy szerintem mit vár tőlem a világ.
Ezt nagyon nehéz kutatásokban kiküszöbölni, mert ezt nagyon nehéz szűrni. Látjuk is ezeket, hogy például közvélemény-kutatások és választások, népszavazások eredményei nagyon sokszor abszolút nem fedik egymást. Ilyeneket láttunk már választásokon, ha például megnézzük a Brexitet. Óriási arculcsapás volt. Mindenki azt gondolta, hogy ó, hát itt nem lesznek olyan őrültek a britek, hogy kilépnek az EU-ból. Aztán ez egy nagy arculcsapás volt, de mégis a többség úgy döntött, hogy ki szeretnének lépni. Tehát nagyon nehéz jól mérni ezeket, de ezzel tisztában vannak egyébként a szociálpszichológusok is, meg az azokat a szociológiai kutatásokat végző kutatók is.
És mi lehet annak az oka, hogy valaki oltásellenes lesz? Van itt valami összefüggés, mondjuk, hogy aki oltásellenes, az inkább hisz konteókban? Illetve általánosságban, miért hisznek az emberek az összeesküvés-elméletekben? Miért hitelesebb számukra egy YouTube tudós, mint egy egyetemi professzor?
Ennek több oka van, de az, hogy miért hitelesebb egy YouTube tudós, mint egy egyetemi professzor, annak az első és legfontosabb oka az, hogy amit a Youtube tudós mond, azt értem, az könnyen befogadható, és nagyon sok esetben azt mondja, amit hallani szeretnék. Ők általában azokat a narratívákat erőltetik, hangoztatják, amik pontosan azt támasztják alá, amit hallani akarok. Vagyis én azt gondolom, hogy „ennek semmi értelme nincsen”, akkor ha valaki ugyanezt mondja, akkor annak fogok hinni. A másik, hogy van egy elutasítottság, az egész társadalomban a tekintély ellen. A tekintélyelvet próbálja magáról lerázni az egyén, ami egyébként egy nagyon-nagyon jó dolog lenne.
Például Magyarországon a szkeptikus mozgalmat akadémikus körök indították. És nagyon sokszor érte ez a vád a szkeptikus mozgalmat, hogy az elefántcsonttoronyból kiabálnak, vagyis hogy „mindenki mekkora hülye és csak mi vagyunk okosak”. És még mindig vannak emberek, akik a Szkeptikus Társaságot is ezzel azonosítják.
Pedig egyáltalán nem erről van szó. Ez a tudománykommunikáció egyik hibája. A tudománykommunikációban van egy olyan nehézség, hogy a tudomány állításait, megállapításait nagyon nehéz egyszerű, érthető szavakra lefordítani. Lehetséges, meg lehet oldani némi kompromisszummal, de nagyon kevesen teszik meg. És ezért inkább azt mondják, hogy nem elmagyarázom, hanem mivel én vagyok pozícióban, én vagyok a professzor, én megmondom, hogy ez így van, és aki mást gondol, az hülye. És aki mást gondol, az hülyeséget gondol. Tehát nem mindegy, hogy hogyan kommunikálunk. Az, aki valami hülyeséget elhisz, az nem azt jelenti, hogy az az illető az ostoba. Ezt a politikai palettán is látjuk. Aki mást gondol, az ostoba, az aljas, mindenféle rosszat gondolunk róla, holott lehet, hogy csak téved. Lehet, hogy nincsenek megfelelő információknak a birtokában. Tehát egy csomó olyan dolog lehetséges, amit nem szoktunk figyelembe venni. És nagyon sokan, akik kommunikálnak tudományos oldalról, ezt a tekintélyelvet követik és azt mondják, hogy „én vagyok az igazság letéteményese és mindenki más ostobaságokat beszél”. Ez elidegenít mindenkit. Úgyhogy mi pontosan ezért nem is szeretnénk így kommunikálni, és nekünk megvan az a szerepünk, hogy megpróbálunk megérteni jelenségeket. De még így is az arcunkba kapjuk azt, hogy mi a tudomány szekerét toljuk. Na és ez a másik, hogy a tudomány valamiféle hivatalosság álcájával rendelkezik.
Ezt akartam mondani, hogy ezekben a YouTube tudósokban, meg net-tudósokban egy a közös, hogy pont abból nincs diplomájuk, vagy képesítésésük, amiről beszélnek. Viszont akkor visszakérdezek, hogy mi van akkor, amikor egy szakmabeli mondja az ellenkezőjét? Például van olyan reklám, hogy tízből kilenc fogorvos ajánlja a fogkrémet, viszont van egy, aki azt mondja, hogy nem. Ugyanígy az orvosok között is meg lehet találni 1/10 orvost, aki azt mondja, hogy ne oltassuk be magunkat.
Igen, igen, de ez egy nagyon nehéz helyzet. Számunkra az áltudomány állatorvosi lova egyébként a homeopátia. És a homeopátiát orvosok űzik Magyarországon. És néha az ember elgondolkozik rajta, hogy te jó ég, aki az orvosi egyetemet elvégezte, az hogy gondolhatja azt, hogy egy egyszerű cukorgolyócska többet tudhat a placebónál.
Nagyon sokszor felmerült már, hogy egyetemi képzésekben és az orvosi képzésben sincs kritikai gondolkodásra való képesítés.
Tehát az áltudományos nézetekre való immunizáció vagy immunizálás nem történik meg, vagy az áltudományos nézetekkel szembeni immunizálás. Ugye ez az immunizálás szó azért érdekes, mert erre is nagyon érdekes pszichológiai kutatások vannak. Például hogyan lehet beoltani embereket az áltudományok ellen, hogyha a megfelelő kritikai gondolkodás magjait elültetjük azzal, hogy bemutatjuk, hogy milyen módokon lehet átverni valakit. Mi is próbálkozunk ilyenekkel, csak hát elég gyenge kapacitásaink vannak, úgyhogy emiatt nem vagyunk annyira sikeresek, mint ők.
Ha ma bemegyek egy könyvesboltba, akkor nagy könyvrakásban állnak például az ezotériáról szóló könyvek, és általában a tudományos műveknek csak egy szűkebb polcot szoktak hagyni. Divat ma hinni a konteókban? Itt gondolok a Facebookra, meg a közösségi médiára. Szerintem az ismerőseim között kevesebben oszlanak meg az Élet és Tudományból egy cikket, mint mondjuk a nem tudom, bárhonnan a netről arról, hogy 9-11-et a Bush-kormány szervezte.
Igen, az összeesküvés-elméletek tárháza egyszerűen kimeríthetetlen. Ugye attól kezdve, hogy a Holdra szállás nem történt meg az olyan állításokig, hogy a Kennedy-gyilkosság is egy belső sztori volt. De vannak olyanok, amiket egészen enyhének tekintünk. De mégis minden összeesküvés-elméletről elmondható, hogy meglepően sokan hisznek benne. És ez nem újkeletű dolog. Ha belegondolsz, hogy, a második világháború náci Németországa gyakorlatilag erre épített. Minden problémát, ami a két világháború között felmerült gazdasági és egyéb problémákat, nekiálltak rátolni a zsidóságra. Azt mondták, hogy mindenről a zsidók tehetnek. Ez egy összeesküvés-elmélet. És nagyon hatékonyan működött. Tankönyvi példa, hogy mennyire tökéletesen sikerült felépíteni az aköré épülő propagandát. Mussolini ugyanezt csinálta egyébként a fasiszta rendszerben, és azért manapság is látunk a világban sajnos ilyen jelenségeket. Nagyon-nagyon sok helyen. Nem újkeletű a dolog. Már az ókorban politikai hatalmat tudtak csiholni abból, hogy valaki mást bemártottak és valaki másról azt terjesztették, hogy ő meg akarja dönteni mondjuk a Római Birodalmat. Nagyon sok ember volt a római történelemben, akik így buktak el. És persze, lehetséges, hogy ezek mögött voltak valós dolgok. Az is egy érdekes dolog, hogy két különböző összeesküvés-elmélet tulajdonképpen nem annyira könnyen szétválasztható dolog. Hiszen tényleg vannak összeesküvések.
Például, amikor kiderült, hogy a rákos megbetegedések és a dohányzás között összefüggés van, akkor a dohánygyártó cégek és a dohányforgalmazó vállalatok, olyan kutatásokat finanszíroztak, amelyek, mivel ők finanszírozták a kutatásokat, elég pozitív eredményeket értek el.
És ott például ténylegesen gyakorlatilag eltorzították a tudományos eredményeket. Tehát lehet olyan példákat találni, amikor az összeesküvés valós. De az összeesküvés-elmélet ennél sokkal tágabb fogalom.
Az összeesküvés-elmélet kifejezést általában arra szoktuk használni, amik nem feltétlenül megalapozottak. De ez nem jelenti azt, hogy nem lehetséges, hogy igazak.
Csak hát nagyon sokszor, ha egy kicsit alaposabban megnézzük a dolgokat, akkor általában az derül ki, hogy teljesen alaptalanok. Mondok egy nagyon jól vizsgálható példát, a Holdra szállás tagadásával kapcsolatos konteót. Néhány egyszerű kérdéssel az egészet meg lehet buktatni. A világításról szoktak például beszélni, hogy mesterséges fények vannak a fotókon. És ezt gyönyörűen cáfolták a Mítoszvadászok, a Mythbusters. Adam Savage, és hogy hívták a másikat? Mindegy, nem jut eszembe, de ők például foglalkoztak is ezzel a kérdéssel. Ők a kísérletekben bemutatták, hogy mik azok, amik lehetségesek, mik azok, amik nem. És ezek a fajta leleplezések nagyon-nagyon sokat segítenek abban, hogy az ember értelmezni tudja ezeket a jelenségeket. Vagyis, hogy márpedig könnyebb nagyon gyorsan következtetésre jutni. Egy nagyon merész következtetésre, nagyon gyenge adatokból, mint alaposan megvizsgálni az egészet és aztán összerakni. De például a Holdra szállás kapcsán azt mondják, hogy az egy óriási összeesküvés. Hogy gyakorlatilag hazugság az egész. Most, aki járt középiskolában fizika órára, tudja, hogy lehetséges fizikai értelemben elmenni a Holdig és visszajönni. Tehát ez nem kérdés. Vannak, akik ezt is tagadják, de az már tudománytagadás, és az egész más. De ennek van egy olyan része, hogy a körülbelül 300-400 ezer ember vett részt összesen, bármilyen módon, a Holdra szállás megtervezésében. Például a különböző beszállító cégek, akik mindenféle alkatrészeket gyártottak. 300-400 ezer emberről beszélünk, aki részt vett ebben az egész Apollo-programban. És még egy dolgot nagyon fontos megjegyezni.
A Szovjetunió soha egyetlen egyszer nem tagadta azt, hogy az amerikaiak Holdra szálltak. Ők lettek volna az elsők ebben. Tehát ha bármiféle esély van arra, hogy ez nem történt meg, úgy lebuktatták volna az amerikaiakat, mint a szél.
És nem! Ezek után gyakorlatilag néhány ilyen egyszerű érvvel az egész megbuktatható. És ezen felül sincs semmiféle bizonyíték arra, hogy itt ez most valamiféle világméretű összeesküvés lenne. Említettem, hogy követünk néhány ilyen összeesküvés-elméleteket terjesztő oldalt. Hát az egyikük az valami egészen elborult irányba ment már el. A kezdeteknél csak az volt, hogy tagadták a járvány súlyosságát. Most már ott tartanak, hogy szándékosan milliókat öltek meg eddig az oltásokkal. Ezek már egészen vérlázítóan elképesztő idiotizmusra vallanak.
Erre akarok reagálni, hogy azért összeesküvés-elmélet és összeesküvés-elmélet között van különbség.
Van.
Például, hogy nem volt Holdra szállás, vagy hogy gyíkemberek vezetik a világot. Ezeket szerintem tízből egy ember hiszi el. Akkor ott van például az, hogy vannak gyógyító ásványok, azt tízből öt ember hiszi. És szerintem, hogyha a női ismerőseimet megkérdezném, hogy hisznek-e az asztrológiában, akkor arra már tízből nyolcan mondanák azt, hogy igen.
Gondoltam, hogy ez jön. Az asztrológiában hinni valakinek csak egy szórakozás. Tényleg egy csomó olyan embert ismerek én is, aki elolvasgatja a horoszkópokat, de nem veszi igazán komolyan. Azért egy kicsit ott motoszkál a fejében hátul valahol, ott egy kis ponton, valahol az agyának a megfelelő helyén, hogy „azt olvastam ma a horoszkópomban, hogy...”. De ez nem tekinthető igazán komolynak. Ezért annyira nem is súlyos. Viszont amikor valaki már odáig fajul, hogy mondjuk embert öl azért, mert elhisz valamilyen összeesküvés-elméletet, az viszont már tényleg nagyon-nagyon súlyos. És a kettő között tényleg igazad van, hogy nagyon-nagyon széles palettája van a dolgoknak. De most nézzünk meg olyan dolgokat, hogy hogyan zajlik a világ működése, az Európai Unió működése. Nézzük meg, hányan hiszik el Magyarországon, hogy mondjuk például Soros György áll minden mögött. A valóságban nem állhat minden mögött. Nyilván lehet erre aztán egy csomó mindent építeni. De ugyanúgy lehet mondani csomó minden mást. Például nagyon sokan ufó hívők. A nagyon-nagyon masszívan ufó hívő kör, az már nem nagyon létezik. Az marginalizálódott.
Mint Pataky Attila?
Pataky Attila, akit elraboltak, igen.
És ha jól tudom, kétszer is elrabolták.
De például nagyon érdekes, hogy erre is vannak pszichológiai és idegtudományi eredmények, amelyek nagyon jól megmagyarázzák ezeket a látomásokat. Tehát az, hogy valaki beszámol egy olyan esetről, hogy őt elrabolták, nem feltétlenül jelenti azt, hogy egy idióta, őrült. Tehát, hogy én mondjuk Pataky Attilát nem tekintem egy idiótának. Más kérdés, hogy azért úgy lehetne egy kicsit kritikusabb a saját tapasztalataival szemben, mert azért merész állításokat tesz. De ez nem jelenti azt, hogy mondjuk ő egy idióta, akire nem bíznám rá a kutyámat. Egyszóval nagyon könnyen és gyorsan tudunk ilyen következtetésekre jutni. Például van egy alvási bénultságnak nevezett jelenség, ahol például az agynak bizonyos területei, főleg a motorikus feladatokért felelős területek nem ébrednek fel. Vagyis már az agykérgi területeknél az ébrenlét megvan, viszont mozogni még nem tud az ember emiatt az alvási bénultság miatt. Képzeld el azt a helyzetet, ha például valaki először találkozik ezzel a jelenséggel.
És közben mindenféle hangokat hall, meg mindenféle fényeket lát. És megint visszatérünk oda, hogy az agy értelmezni akarja a látottakat. Tehát valamit összekreál az agyunk, amiből aztán egy történet kerekedik ki, mert az ember történetekben gondolkodik, soha nem tényekben.
Soha nem számokban szeretünk gondolkodni, hanem mindig sztorikban. És egyébként ez a tudománykommunikáció egyik legnagyobb nehézsége is, amivel meg kell küzdenie, hogy a tudomány az tényekkel, meg számokkal dolgozik, nem sztorikkal. És sztorizni kell. Tehát, hogy muszáj sztorizni, mert különben nem megy át az üzenet.
Az utolsó kérdésem arra irányulna, hogy, ahogy említettem, a közösségi médiában nagyon sok áltudományos cikket találni, főleg a YouTube-on. Tényleg beírom, hogy magyar nyelv, és mondjuk tízből hét találat lesz arról, hogy az ősmagyar nyelv már ötezer éves, és lesz például tízből három, amit tényleg igazi nyelvész professzorok adnak elő. Ott is hirtelen terem egy csomó trollkomment. Viszont tényleg írható ez a közösségi média számlájára, hogy ezek így elterjedtek? Mert tulajdonképpen, amikor még csak a könyv volt, akkor is volt már Dänikennek egy rakás könyve, meg David Icke-nak is. Én már találkoztam olyan cikkel, hogy a CIA volt főnöke a halálos ágyán bevallotta, hogy a 911-et a Bush-kormány rendelte el. Utánanéztem, és akkor tényleg ő volt a CIA elnöke. Viszont a valóságban soha nem mondott ilyet. Az Amerikai Mérnök Szövetség, amire hivatkoztak, azt nyilatkozta, hogy úgy nem dőlhetett össze az épület. Aztán rákerestem, és azt találtam, hogy az Amerikai Mérnök Szövetség nem is létezik. És egy ilyen cikket bárki összedobhat, felrakja valamilyen blogra, és akkor az emberek megosztják. És az emberek azt mondják, hogy „tessék, itt van egy hivatalos oldal, ahol ezt írta valaki”.
Nem tudom. Igazából az ezzel kapcsolatos kutatások nem igazán egyértelműek. Nem látjuk azt, hogy ténylegesen biztosan a közösségi médiának a számlájára írhatóak ezek a dolgok. Ami viszont érdekes és megfontolandó, hogy a közösségi média felületek, illetve a közösségi médiát üzemeltető cégek felismerték, némi nyomásra, politikai nyomásra és társadalmi nyomásra, hogy nekik azért ebben felelősségük van. Például jöttek a tényellenőrzők. A tényellenőrzéseknek az eredménye például az, hogy kirakják egy hírnél, hogyha ezt egyébként tényellenőrzők megcáfolták. „Biztos, hogy tovább akarod osztani?” Viszont ez egy kétélű fegyver, mert
ha valamit letiltunk, tehát mondjuk a YouTube-ról valamit „leszedetünk”, vagy letiltunk, az megerősíti azt, hogy itt valami háttérhatalom van, amelyik nem akarja, hogy ez az az információ kikerüljön. Tehát nagyon durván kétélű fegyver.
Én azt mondom, hogy a közösségi média mindenképpen könnyebb felületet adott az áltudományos és összeesküvés-elméletekkel terhelt gondolatoknak. Mert nem kell gondolkodni, azonnal reagálsz. Ha belegondolunk abba, hogy amikor az ismerőseink idővonalát látjuk, és megosztott egy aranyos képet, akkor már azonnal lájkoljuk is. Ugyanez a megosztásokkal is így van. Arra viszont vannak kutatások, hogy elenyésző azoknak a száma, most fejből nem emlékszem a számokra, de elenyésző azoknak a száma, akik elolvassák a tényleges cikket és nem csak a címet, mielőtt tovább osztják. Magyarországon ez még nem megy.
De nyugat-európai területeken már működik, hogy a rendszer rákérdez, hogy „biztos, hogy meg akarod osztani, mert egyébként nem olvastad el”. Az ilyenfajta tudatosságra nevelés egy érdekes dolog. Ha ezt viszik tovább a közösségi médiacégek, akkor az mondjuk nem egy haszontalan dolog.
De az biztos, hogy információs káoszban élünk. Tehát annyiféle információ elérhető és annyiféle dolognak az ellenkezője is, hogy marha nehéz rendet tenni, és megtalálni azt, hogy mi az, amit ténylegesen elhihetünk. És ez az, ami miatt leginkább fel kell vértezni magunkat. Mi ezt szeretnénk és ezért próbálunk tenni a magunk szerény módján.
Például olyanokról beszélünk, hogy legyen meg az a védekező rendszerünk, az a szellemi immunrendszer, az alakuljon ki bennünk, hogy a nagyon elborult állításoknál felvillan a piros lámpa, hogy „tessék? Ez most mi? Akkor ezt nézzük meg alaposabban, és nézzünk már utána!”.
Egy csomó olyan dolog, amit megosztunk, és semmi értelme nincsen, három perc Google kereséssel kideríthető. És például az egyik legfontosabb dolog, hogyha nagyon-nagyon azt érzed egy adott hírről, hogy ez úgy megbizserget, hogy „jaj, de igaz, hú, de igaz”, akkor keress rá az ellenkezőjére! Nézd meg, hogy milyen más egyéb vélemény van kint, és próbáld meg összevetni a kettőt. És akkor nézd meg azt is, hogy mondjuk annak az adott forrásnak fűződik-e bármiféle érdeke ahhoz, hogy te azt továbboszd, vagy hogy téged arról meggyőzzön. És ha igen, akkor kezeld nagyon komoly fenntartásokkal azt az állítást. És aztán innen még vannak további lépések, amiket nagyon szívesen elmesélek egy másik alkalommal, de vannak nagyon jó receptek, amiket lehet használni az ilyen helyzetek ellen. Ilyen checklisteket lehet használni, hogy hogyan állapítsuk meg valamiről, hogy megállja a helyét, vagy sem.
Az interjút készítette: Tóth Marcell
