Milyen hatással van az orosz-ukrán háború Kínára? Kína már korábban számolt a háború bekövetkeztével, mint ahogy a Nyugat fel tudott volna eszmélni? Van konkrét kínai stratégia a háború kezelésére? Hogyan tudja összeegyeztetni Kína az oroszokkal való szoros kapcsolatot és a Nyugat felé nyitást? Salát Gergelyt, Kína-szakértőt, a Külügyi és Külgazdasági Intézet vezető kutatóját kérdeztük.
Ahogyan 2020 óta megszoktuk, a Covid-járványnak mindig van egy lecsengése a nyár közeledtével, azonban Kínában városokat zártak le, például Sanghajt. Ennek mi az oka, illetve tényleg szükség van ekkora lezárásokra Ön szerint?
Kínában másképp zajlott a COVID-19 járvány, mint nálunk, tehát nálunk volt első hullám, meg második hullám, meg harmadik, meg negyedik. Kínában csak első hullám volt, utána bevezették a zéró-Covid politikát, ami azt jelentette, hogy egyrészt kívülről elszigetelték az országot, rendkívül nehéz bejutni, hogyha valaki Kínába akar menni, akkor hogyha egyáltalán hozzá tud jutni repülőjegyhez, akkor is a legkülönbözőbb teszteket kell már repülőgépre szállás előtt elvégezni, aztán utána teljesen mindegy, hogy pozitív vagy negatív, illetve hogyha pozitív lett, akkor föl se engedik, de egyébként teljesen mindegy, hogy negatív lett a tesztje, három hétre karanténba teszik, és ezért nagyon kevesen vállalták a Kínába való utazást,
tehát kívülről lezárták az országot, hogy ne lehessen visszavinni a vírust, belülről pedig, hogyha mégis felüti a fejét valahol a fertőzés, akkor azt a várost, vagy kerületet, vagy lakónegyedet, vagy akármit, azonnal lezárják, tömeges teszteléseket hajtanak végre, és akkor se ki se be egész addig, amíg nullára nem esik le az adott helyen a fertőzöttek száma.
Ezért nem volt második meg harmadik hullám, hanem ilyen lokális kitörések voltak, néhány tucat vagy néhány száz fertőzöttel, gyakorlatilag halálos áldozatok nélkül, és ez egészen mostanáig tartott, amíg meg nem jelent Kínában az omikron változat. Elsősorban Sanghajban, de egyébként máshol is vannak kisebb jelentőségű városokban ilyen fellángolások. Úgy tűnik, hogy ezt a zéró-Covid politika nem tudja megfogni, de azért próbálkoznak vele. Úgy tűnik, hogy a vírus az megváltozott. A politika, a kínai kezelési módszere a járványnak pedig nem változott meg, és ezért láttunk ilyen anomáliákat.
Igen, erre szerettem volna rákérdezni, hogyha ez a zéró-Covid stratégia bevált Kínánál, nyilván az omikronnál egy másik eset zajlott, de hogyha ez egyébként hatékonyabb, mint a más államok által felépített Covid-stratégia, akkor a kínai példát Ön ajánlaná esetleg más államok számára? Érdemes lenne átvenni?
Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy bárkinek is javasoljak. Itt a nyugati országok hoztak egy kalkulációt, kiszámolták, hogy hány ember fog meghalni bizonyos szintű nyitásnál, és azt mondták, hogy megéri az adott haláleset az adott szintű nyitást. Nyugati országok, meg egyébként nem csak a nyugatiak, hanem
a világ országainak a többsége egész egyszerűen beáldozta az időseit, meg a betegeit, mert nekünk fontosabb volt, hogy elmenjünk Horvátországba nyaralni, meg kocsmázhassunk, meg egyebek.
Meg nyilván azért nem csak erről volt szó, hiszen azért a lezárásnak nagyon súlyos következményei voltak munkanélküliség, elszegényedés, pszichés problémák tömeges megjelenése, satöbbi. Tehát ez egy nagyon komoly, már-már filozófiai döntés, hogy akkor mi az az áldozatszint, ami még megengedhető. Erről így nem nagyon beszéltünk, de azért a kormányok ilyen vagy olyan megfontolások alapján kiszámolták, hogy mi az a szint, amit a társadalmak még elviselnek lezárásban, illetve halottszámban, és ott próbáltak egyensúlyozni.
A kínaiak egész eddig nem ezt csinálták, ők nem matekoztak, hanem ők azt mondták, hogy ők nulla áldozatot akarnak. Ehhez természetesen rengeteg, hát más jellegű áldozatot kellett hozniuk.
Tehát azért, amikor az embert bezárják x hétre a saját lakásába, az nem nagyon kellemes. Nyilván a kínaiak, az egy nagy ország, tehát ott sose kellett az egészet az első hullám óta lezárni, tehát ott megtehetik, hogy egy-egy várost ilyen módon teljesen lezárnak, és ehhez egyébként egészen a legutóbbi időkig a kínai társadalom is asszisztált, mert ők se akarják a nagymamát beáldozni.
Igen, de egyébként ehhez hozzá kell tenni, hogy azért az ázsiai országokban van egy elég különböző attitűd, akárcsak a megfázáshoz, ott egyértelmű, hogy húznak maszkot. Magyarországon, hogyha valaki maszkkal száll fel, akkor úgy néztek rá, mint egy leprásra. Tehát ott már megvolt ez a kultúra.
Így igaz, és nemcsak a maszkviselésben, hanem általában a fertőző betegségekkel való hozzáállásban, és ezért mások az ázsiai, kelet-ázsiai országok, Kína is. Kínának nagyon rossz tapasztalatai vannak a különböző járványokkal és valószínűleg a kínaiaknak a génjében vagy a kultúrájában benne van az, hogy fertőző betegségekkel nem viccelünk, mert nagyon komoly következményei lehetnek. Tehát egy rendkívül túlnépesedett régióról van szó. Kína is, meg a szomszédos országok is rendkívül túlnépesedettek, mindig is azok voltak, ráadásul régen az életszínvonal, az egészségi állapot kifejezetten rossz volt, tehát hogyha ott jött egy járvány, akkor '49 előtt ott hevertek a halottak az utcákon, és nem tudom, komplett városok haltak ki, nyilván ez benne van a kínaiakban, hogy ne vicceljenek a járványukkal, mi már itt Nyugaton azért elkényelmesedtünk.
Már egy jó ideje zajlik az orosz-ukrán háború, de kevés szó esik arról, hogy Kína ehhez mégis hogy áll hozzá. Az lenne az első kérdésem, hogy milyen hatással van ez Kínára, a második pedig, hogy esetleg Kína már korábban számított arra, hogy ez be fog következni, és valamiféle stratégiát felállított ennek a háborúnak a kezelésére vagy beavatkozási módokat?
Az utóbbi kérdésre senki nem tudja a választ, valószínűleg néhány tucat ember van a világon, aki pontosan tudja, hogy mi hangzott el Vlagyimir Putyinnak és Hszi Csin-pingek a csúcstalálkozóján, amit a téli olimpiának a nyitónapján tartottak. Február 4-én, ha jól emlékszem, volt egy csúcstalálkozó, ezután kiadtak egy közös nyilatkozatot, de az, hogy ezen a találkozón, vagy ez előtt valamilyen módon Oroszország tájékoztatta-e Kínát, Hszi Csin-pinget arról, hogy meg fogja támadni Ukrajnát, ezt nem tudhatjuk. Ezt majd talán 50 év múlva, hogyha éppen nem lesz titkos a levéltári, vagy nem lesznek titkosak a levéltári adatok Pekingben vagy Moszkvában, akkor esetleg ki tudják bogarászni a történészek, de nincs módunk, hogy ezt megtudjuk.
A támadásnak az időzítése arra vall, hogy direkt a pekingi olimpia utánra időzítették az oroszok. Először a két szakadár köztársaságnak, a Népköztársaságnak az elismerését, ez rögtön a záróünnepély utáni napon megtörtént, utána rá három nappal maga a támadás is megindul.
Tehát valószínűleg a kínaiaknak azért mondták, hogy itt lesz valami. Valószínűleg a kínaiak kérték, hogy ne az olimpia alatt, ez ugye egy ókori szokás, hogy olimpia alatt nem háborúzunk, ezt a kínaiak is tudják, meg hát nyilván elvonta volna a reflektorfényt a pekingi téli olimpiáról, hogyha már korábban megindul a háború. Úgy tűnik, hogy ezt a kérést, ha volt ilyen kérés, az oroszok teljesítették ki. De az is valószínű, hogy maguk az oroszok sem tudták, hogy ez egy ilyen elhúzódó háború lesz. Ugye a kínaiaknak is. Ha mondtak valamit, akkor azt mondhatták, hogy a Krím-félsziget annektálásához hasonló gyors akcióról lesz itt szó. Ugye az se tartott két hétnél tovább, kevesebb, mint két hét alatt az lement. Most is valami ilyesmiben gondolkozhattak az oroszok, és talán a kínaiakat is erről tájékoztatták, hogy lesz egy gyors katonai akció. "Nektek ezzel nem kell törődni, ne szóljatok bele, gyorsan túl leszünk rajta."
Kína a kezdetekben nem foglalt egyértelmű állást a háborúval kapcsolatban, most annyit lehet tudni, hogy a kínai állami médiában az orosz álláspont a mérvadó, és az ukrajnai háborúért Amerika a felelős. Mit lehet tudni ezen felül a kínai álláspontról?
A kínaiaknak alapvetően három szempontot kell összehangolniuk a kezdetektől fogva. Az egyik az, hogy az oroszokkal való jó kapcsolatukat meg kell őrizniük. Egész egyszerűen tudják, hogy ha Oroszország végletesen meggyengül, akkor a Nyugatnak a célkeresztje abban a pillanatban Kínára fog kerülni. Tehát Oroszország után Kína lesz a következő, akit valamilyen módon, valamilyen ürüggyel meg fognak szankciózni, vagy próbálnak elszigetelni. Ez tulajdonképpen már eddig is zajlott, hiszen a kereskedelmi háborút, amit még Trump indított Biden se hagyta abba, a technológiai blokádot sem oldották fel. Tajvan körül is kavarnak az amerikai hadihajók. Nyilván amíg Oroszország egy szoros partnerségben van Kínával, addig megoszlik a Nyugatnak a figyelme. Ezért aztán Kínának meg kell őriznie jó partnerként Oroszországot, és létező számításba vehető partnerként is, tehát az oroszokkal nem veszhet össze. A másik szempont viszont az az, hogy
Kína egész eddig az elmúlt évtizedekben az egyes országok szuverenitásának a fő védelmezőjeként lépett fel, ez a sarokköve Kína külpolitikájának, hogy "nem szólunk bele mások belügyeibe, nem korlátozzuk, nem sértjük meg mások szuverenitását."
"Természetesen ti sem sérthetitek meg a mienket." Akkor erre hivatkozva ítéltek el mindig minden intervenciót, agressziót, egyebeket. Márpedig ebben a háborúban egyértelműen sérül Ukrajnának a szuverenitása, amit Kína is elismert, és Kína egyébként jó kapcsolatot ápolt Ukrajnával is. Ezt a két szempontot nehéz összehangolni, és van még egy harmadik szempont, hogy az egészet úgy kell megúszniuk, hogy a Nyugattal való jó gazdasági kapcsolataik ne sínylődje meg. Tehát, hogy ne okozzon kárt, jelentős kárt a jó nyugati gazdasági kapcsolataiban ez a háború, hiszen Kínának például a kereskedelme, nem is feltétlenül ez a legfontosabb mutató, de ez jól számszerűsíthető, hogy
Kínának a kereskedelme a nyugati országokkal nagyjából tízszerese az Oroszországgal folytatott kereskedelmének, és innentől kezdve neki sokkal fontosabb gazdaságilag a Nyugat, mint Oroszország.
És akkor ezt a három szempontot, hogy egy jó orosz kapcsolat, a jó nyugati gazdasági kapcsolat, illetve az elv, hogy más országok területi szuverenitását nem sértjük meg. Ennek az összehangolása lett a kínai külpolitikának a célja, ami egyébként egy lehetetlen küldetés, tehát most így egyensúlyoznak. Láthatólag az elején zavarban is voltak, hogy mit csináljanak. Aztán egy idő után kialakult egyfajta hármas viselkedés, hármas kommunikáció, hogy otthoni propagandában, otthoni kommunikációban, ahogy Ön is mondta, egy az egyben az orosz álláspontot visszhangozzák, miszerint tulajdonképpen erről a háborúról a NATO, meg Amerika tehet. Tehát hogyha mondjuk csak kínai állami sajtót olvasunk, ott az embernek az az érzése, hogy igazából az amerikaiak bombázzák az ukrán csecsemőket, és nem az oroszok - természetesen kis túlzással. Ezt egyébként a kínai internet népe is jórészt magáévá tette, nekik is ugyanolyan erőteljes Amerika-ellenes érzelmeik vannak. Emiatt a belső kommunikációban muszáj is volt, hogy ráfogják az egészet a Nyugatra, meg Amerikára, meg a NATO-ra, hiszen hogyha itt Oroszországot hirtelen egy agresszornak minősítik, azzal tulajdonképpen Hszi Csin-pingnek az Oroszország politikáját vonják kétségbe, vagy ítélik el, amit nem lehet.Hszi Csin-ping tévedhetetlen státuszban van. Szóval a belső kommunikációban ez megy. A diplomáciai életben már egy sokkal visszafogottabb politikát vagy viselkedést folytat Kína.
Próbál úgy fellépni, hogy "én semleges vagyok, pártatlan vagyok, de nagyon szeretném, hogy béke legyen, úgyhogy hajlandó lennék közvetíteni, próbálom rávenni a feleket, hogy üljenek le tárgyalni."
"Az ENSZ-ben sem nem állok ki nyíltan egyik fél mellett sem," tehát például tartózkodott a különböző Oroszországot elítélő nyilatkozatoknál a szavazástól. Egyfajta konfliktus felett lebegő, esetleges közvetítőként próbál eljárni, tehát itt már egyáltalán nem áll bele az orosz álláspontba, hanem próbálja magától eltolni az oroszokat. Harmadrészt pedig a gyakorlati segítségnyújtás terén meg azt látjuk, hogy
igazából nem nagyon történt eddig semmi Kína és Oroszország között, tehát az, amire mindenki számított, hogy a kínaiak fogják az oroszokat ellátni kajával, meg felvásárolják a gázukat, meg az olajukat, meg egyebüket, ez nem valósult meg.
Még a háború előtt kötöttek néhány kiterjedt gázszállítási megállapodást, de egyébként a kitörése óta egyetlen nagy üzletet sem kötöttek a kínaiak az oroszokkal, és miközben bejelentik, hogy nem csatlakoznak az Oroszország-ellenes szankciókhoz, egyes kínai cégek így szép lassan leválnak, felfüggesztik az orosz kapcsolataikat. Úgyhogy itt is ilyen hármas viselkedést követnek a kínaiak.
Az orosz-ukrán háborúnak milyen hatásai voltak/vannak a kínai gazdaságra, ha vannak egyáltalán?
Van természetesen. A legutóbbi szám talán az, hogy napi félmilliárd dollár plusz költsége van Kínának a megemelkedett energiaárak miatt, tehát ha február 24-ei áron szerzik be a gázt meg az olajat, akkor megspóroltak volna naponta félmilliárd dollárt. Ez persze változik, tehát komoly anyagi terhet jelent nekik, illetve ami a jövőben komoly anyagi terhet jelenthet, az a szankciók vagy a másodlagos szankciók, hogy Oroszországot sújtó szankciók esetleg Oroszországgal vagy orosz cégekkel kereskedő kínai cégekre is kiterjedhetnek, ezért is igyekezek önként bizonyos kínai cégek visszavágni az orosz kapcsolataikat, hogy nehogy ilyen szankciók érjék őket. Egyelőre nem úgy tűnik, hogy azok a rémálmok, hogy majd a kínaiak ilyen nevető harmadikként hatalmas pénzeket fognak kaszálni ezen a háborún, ezek valóra váltak volna. Aztán persze nem tudhatjuk még, hogy mit hoz a jövő.
Ön szerint lenne olyan katalizátor, ami azt eredményezné, hogy Kína bármilyen formában beavatkozik a háborúba, és hogyha igen, akkor mi lenne az?
Kína nagyon próbálja távol tartani magát a háborútól. Én nem is nagyon tudok elképzelni olyasmit, hogy Kína katonailag bármilyen módon beavatkozzon, akár csak fegyverszállításokkal is. Ehhez valami olyan provokációnak kéne érnie Kínát, ami elképzelhetetlen, de akkor meg nyilván inkább a saját háborúját vívná, és nem az oroszoknak segítene. Az amerikaiak egyszer megszellőztették, hogy az oroszok fegyvereket kértek a kínaiaktól, és a kínaiak szállítottak is nekik, de aztán ez így elhalt, tehát ez egy ilyen puhító stratégia volt egy fontos amerikai-kínai tárgyalás előtt, hogy a tárgyalás délután volt, így délelőtt ezt megszellőztették az amerikaiak, de semmivel nem tudták alátámasztani, semmi nyomát nem látjuk annak, hogy a kínaiak fegyvereket szállítanának Oroszországnak. Erre valószínűleg Oroszországnak nincs is szüksége.
Hogy más módon katonailag beavatkozzanak, az meg szinte kizárt, esetleg hírszerzési jelentéseknek a megosztásával, vagy műholdas műholdképeknek a megosztásával.
Ilyenre korábban állítólag már volt példa a második csecsen háborúnál, ha jól emlékszem, de az, hogy aktívan részt vegyenek, az szinte kizárt. Nyilván, hogyha kitörne a harmadik világháború, és aminek Kína is részese lenne, és mondjuk elindulna ott nem tudom, hogy Japán, meg Dél-Korea, meg esetleg Tajvan környékén valami konfliktus, akkor persze természetesen Kína és alapvetően átértékelné a politikáját, de most ebből a konfliktusból szeretne kimaradni.
Akkor Ön szerint elképzelhetetlen a közeljövőben egy teljesen nyílt keleti szövetség a Nyugattal szemben Oroszország és Kína között?
Teljesen nyílt katonai szövetség az az, ami elképzelhetetlen, de hát a szövetségességnek van sok foka. Azért az elmúlt tíz évben az oroszoknak, akik meglehetősen közel kerültek egymáshoz, tehát Hszi Csin-ping és Putyin között, hogyha jól számolom, akkor 38 csúcstalálkozó, vagy ilyen online megbeszélés volt, ugye Covid alatt, az nagyon intenzív kapcsolatokat sejtet. Tehát egyértelműen valamiféle, nem szövetségnek nevezik ezt, hanem átfogó stratégiai partnerségnek.
Nagyon szoros kapcsolat van a két ország között. Ez egyértelműen annak köszönhető, hogy a Nyugat mindkettőjüket a fekete listáján tartja.
Bár ezt a szót így még nem nagyon használták, de azért a gonosz tengelyéhez szokták őket sorolni. Tehát ugye Oroszország és Kína főként gonosz a nemzetközi politikában, megnézünk bármilyen amerikai, ilyen stratégiai dokumentumot, vagy nemzetbiztonsági stratégiát, ott nagy fekete betűkkel ott szerepel Oroszország, meg Kína, mint kihívó, mint ellenfél, mint rivális. Nyilván ezt a kínaiak is, meg az oroszok is érzik, hogy egy óriási nyomás van rajtuk kívülről, és ezért egymásnak vetik a hátukat, és próbálják egymást így vagy úgy támogatni, vagy legalábbis nem keresztbe tenni egymásnak. Ennek vannak konkrét gazdasági eredményei, gázszállítások, kereskedelem jelentősen növekedett a két ország között.
Bizonyos katonai együttműködés is van a kettejük között, meg hát vannak olyan titkos záradékai is valószínűleg a szerződéseknek, amiket nem tudhatunk, de amik egy komoly konfliktus esetére esetleg egy szorosabb és ténylegesen kimondott nyílt katonai szövetség felé vinnék el a két országot.
Ez egyelőre nincsen, tehát nem kötöttek olyan jellegű katonai szövetséget, mint mondjuk a NATO, egymással az országok, de az látható, hogy egymás ügyeit igyekeznek tiszteletben tartani és nem beleszólni abba. Kína is, miközben ugye nyilvánvalóan nem tetszik neki, hogy más ország szuverenitását megsértjük, nagyon határozottan elutasítja azt, hogy ő Oroszországot elítélje.
Amikor kitört az orosz-ukrán konfliktus, sokan gondolták, hogy Kína, kihasználva a nyugati országok körében jelentkezett pánikot, kihasználja a helyzetet és elfoglalja Tajvant. Ez nem következett be, de Ön szerint erre még sor kerülhet a közeljövőben?
Hát, hogy "mi lett volna, ha," azt talán nem érdemes tárgyalni, tehát mi lett volna, ha az oroszok gyorsan győznek.
Az biztos, hogy semmiféle olyan mozgásra Tajvan körül nem került sor, ami arra utalna, hogy a kínaiaknál napirenden lenne Tajvannak az elfoglalása.
Én azt gondolom, hogy ők bölcsek eléggé ahhoz, hogy ne erőltessék a problémának a fegyveres megoldását. Erre egyébként tulajdonképpen ez az orosz-ukrán háború, ez nagyon tanulságos is lehet a kínaiak számára, hiszen láthatják, hogy mi történik akkor, hogyha egy olyan populációt próbálnak úgymond felszabadítani és egyesíteni az anyaországgal, aki nem szereti őket és nem kenyérrel meg sóval várja őket a város szélén, hanem visszalő. Ezt a tajvaniak is megtennék, és ez tanulságos lehet a kínaiak számára is. Ott ugye abból a szempontból nehezebb is a dolguk, hogy itt egy szigetről van szó, tehát oda át kéne valahogy pakolni a kínai hadsereget, az meg nem könnyű. Szóval én azt gondolom, hogy a fegyveres egyesítés az nem szerepel a napirenden.
Folyamatosan ott lebegtetik, 2004 óta egy törvény is van Kínában, miszerint ha Tajvaniak kikiáltanák a függetlenségüket, akkor gyakorlatilag Peking automatikusan, mérlegelés nélkül megtámadja a szigetet. Ez egy eléggé hihető fenyegetés, tehát nem is nagyon feszegetik ezt a kérdést igazából a tajvaniak,
de hát azt is látják a kínaiak, hogy katonailag, ha elfoglalják, jó elfoglalták, és akkor mi van? Akkor ott van egy 23 milliós ellenséges népesség, akit kordában kell tartani, aki jelentősen elamerikanizálódott, aki nagyon nem szeretne a kínai kommunista párt hatalma alatt élni. Ez olyan energiákat emészt, ráadásul a háború az károkkal is járna, tehát hogyha mondjuk a tajvani félvezetőipar megsemmisülne, abból a kínaiak is nagyon rosszul jönnének ki. Tehát olyan terheket jelentene még egy győztes háború is Kínára nézve, amit nincsen különösebb értelme vállalni. Még a tízmilliós Hszincsiang tartományukat is nagyon nehezen tudják kezelni az ottani ujgurok miatt. Sokkal fejlettebb, sokkal tudatosabb, sokkal nyugatosabb. Tajvannak a megszállása és megszállva tartása az elképesztő áldozatokkal járna. Tehát itt én azt gondolom, hogy a kínaiak kivárnak, mert azt gondolják, hogy az idő az nekik dolgozik.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Portréfotó: mandiner.hu
