Megtalálható Spotify-on és Apple Podcast-en is.
Az utókor és a történelem nem azt fogja a szememre vetni, hogy túl gonosz, hanem talán azt, hogy túl jó voltam." Mennyire lett igaza Napóleonnak ennyi év távlatából? Mennyire nehéz Napóleon a szerepét megítélni?
Nem hallottam még ezt az idézetet, bevallom, de annyi mindent mondott és annyi mindent írt, hogy leveleitt tizenvalahány kötetben adják ki még mindig Franciaországban. Elképzelhető, hogy ilyet is mondott. Kicsit meglep, hogy ő túlságosan jó lett volna, nem hiszem, hogy az a több százezer halott, aki kísérte a pályafutását ezzel egyetértene. Pontosabban azoknak a rokonai, hozzátartozói, gyermekei, családtagjai.
Mennyire tudunk történelmi ikonokról normatíve beszélni? Létezik jó történelmi szereplő, rossz történelmi szereplő, vagy csak azt tudjuk mondani, hogy nagy hatású karakter?
Ez egy komoly probléma, mert a mi erkölcsi nézeteink sokat változtak, és nem lehet ezt például a középkorra alkalmazni. Ha csak a rasszizmusra gondolunk, akkor az egész utóbbi húsz-harminc évnél régebbi történelmet elutasíthatjuk, mert mindenki rasszista? Minden kornak megvannak a maga sajátos ideáljai és felfogásai, mindenesetre az emberek mindig szerettek volna életben maradni, szerettek volna kevesebbet szenvedni, biztonságosabban a szükségleteik után járni. Ahol ezt biztosítani tudják, azokat a korszakokat elfogadhatjuk valamilyen módon elismerésre méltónak, míg azokban, ahol csak öldöklések zajlottak, természetesen kevésbé.
Napóleon azt írja, hogy "a zsenik sorsa az, hogy meteorként elégve bevilágítsák századukat". Rendkívül ambivalens az ő megítélése, hogyan érdemes emlékezni Napóleonra?
A franciák - történészek - úgy emlékeznek, hogy államférfiként nagyszerű volt. Ő alapozta meg a XIX. századi Franciaországot, bizonyos intézmények bizonyos vívmányai, törvényei máig érvényben vannak, a polgári törvénykönyv módosításokkal máig fennmaradt, a francia nemzeti bank máig fennmaradt. A szilárd francia frank az első világháború után vesztett csak az értékéből, több mint száz évig tartós volt. A római katolikus egyházzal kötött konkordátuma a száz évig fennmaradt, líceumok maradtak fenn és máig a becsületrend a legnagyobb megbecsülésnek örvendő francia kitüntetés. Azt mondhatjuk, hogy a belpolitikai műve a Gránit és az álom - ha idézhetem egy francia történész kifejezését, Pierre Gouberét, aki így írt a Bevezetés Franciaország történetébe című könyvében, melyben két fejezet volt Napóleonnal - a gránit, a belpolitika, ami tartós, ami sikeres.
Az egyik oldal azt mondja, hogy sokszázezer halott írható a számlájára, a másik pedig azt, hogy mégiscsak ő indította el a polgárosodást, ő fektette le az európai civilizációnak a polgárosodás iránti alapjait. Igaz-e mind a kettő állítás, melyiket érdemes inkább meghallanunk?
Mind a két megállapítás túlzó egy kicsit. Ha összesítjük a halottak számát, amiről csak feltevések vannak, a legmodernebb kutatások szerint Franciaországban egymillió alatti valamivel a katonák áldozatainak a száma. Ha az ellenséget is figyelembe vesszük, akkor a mai történészek úgy becsülik, hogy valahol 1 millió 600 ezer, 2 millió 200 ezer azaz mondjuk azt, hogy 2 millió körüli a halottak száma. Ami sok, egy is sok természetesen, de azért ne felejtsük, hogy a Harmincéves háborúban, tudtommal 10 millió volt a halottak száma, hogy a második világháborúról ne is beszéljünk.
Ebben a korszakban egy kicsit máshogy gondoltak a háborús veszteségekre, úgy vélekedtek, hogy ez egy dicsőséges dolog, a csatatéren meghalni férfihoz illő, és így tovább. Ettől még rengeteg család gyászolta a hozzátartozóit, és valóban voltak olyan háborúk, amelyekre Napóleon nélkül nem került volna sor, tehát a felelőssége tagadhatatlan.
Voltaképp a forradalommal együtt fektette le a modern Franciaország alapjait. A francia forradalom volt az, amely megtisztította az utat előtte, amely felszámolta a régi rend százezernyi akadályát, rendeket, céheket, testületeket, amelyek mind-mind korlátozták a modernizációt, a törekvő kormány tevékenységét. Mire ő hatalomra került, addig a bizalom is elveszett a képviseleti rendszerben, abban, hogy minden szinten választott vezetők álljanak az ország élén. A forradalmi terror nagyon-nagyon súlyos terheket rakott minden forradalmi emlékre, ennek is volt két és háromszázezer közötti halálos áldozata, csak azért, hogy ne csak Napóleon áldozatairól beszéljünk itt. Mire ő hatalomra került, a francia társadalom már nem ragaszkodott annyira, hogy minden vezetőt demokratikus választással juttassanak hatalomra, hanem a rend és a biztonság érdekében boldogan elfogadta Napóleon modernizációs kormányzatát.
Sokaknak róla egy istencsászár jut az eszébe, aki hódít, az összes szabályt áthágja, egyfajta romantikus, tipikus géniusz. Azonban ugyanúgy meg tudjuk fordítani a képet, rengeteg borzadalmat köszönhetünk neki. Nem lehetne megelőzni a történelemben, hogy ne forduljon elő még több Napóleon avagy mennyire értékeljük túl a hozzá hasonló karaktereket?
Az egyéniségnek nagyon nagy szerepe van a történelemben. Ezt a különböző marxista és más irányzatokkal szemben az utóbbi 20-30 évben hangsúlyozzák a történészek, hogy nem csak a tömeg számít, nem csak a gazdaság, kultúra, demográfia fejlődése számít. Egy-egy egyéniség megjelenik, és egészen új utakra tudja taszítani a történelmet. Nem hiszem, hogy a makedónok Nagy Sándor nélkül is elvonultak volna Indiáig, ahogy nem hiszem, hogy a franciák Napóleon nélkül Moszkváig, vagy Madridig vonultak volna, vagy Kairóig. Nagyon nagy az egyén jelentősége.
Éppen a XX. századot elég nehéz lenne elképzelnünk egy Lenin és egy Hitler nélkül. Ha ők nincsenek, akkor egész máshogy alakul minden. Napóleon is egy ilyen előre nem látható személyiség volt, akinek bizonyos mértékben a lehetségest követte, a modern Franciaország megalapítását a belpolitikában.
Viszont a külpolitikában valahogy nem, mintha soha nem gondolta volna végig a végleges céljait. Nagyon szép szövegei voltak az egységes Európáról, kár, hogy ezt csak a száműzetésében Szent Ilona szigetén hangoztatta, korábban nem. Korábban Franciaország az első, ez volt a jelszava. Mindig a következő lépését tervezte aprólékosan, a következő hadjáratot, következő csatát, de hogy a vége mi lesz ennek az egésznek, azt valahogy nem tervezte el, se a világuralmat, se az Európa feletti uralmat. Egyik lépésből következett a másik. A meghódított területeket mindig egy újabb hódítással kellett megvédelmezni. Soha nem tudott úgy békét kötni, hogy engedményt tegyen uralkodótársainak Európában más kormányoknak.
Említette a kisebbrendűségi érzést. Napóleon nem volt kis ember, hanem átlagos volt a magassága, 168 centi, pár centivel alacsonyabb a saját testőrségében megkövetelt magasságnál, de azzal, hogy ő egy viszonylag szegény, korzikai peremvidéken élő családból származott, azzal kialakult benne egy olyan érzés, hogy neki bizonyítania kell. Ezt többször elmondta 1813-ban Metternichnek, hogy a maguk uralkodói azok a trónon születtek, ők bármennyi vereséget elszenvedhetnek, akkor is királyok, uralkodók maradnak. Én viszont felkapaszkodott korzikai vagyok, nekem bizonyítani kell. Ebben nem volt igaza, mert a franciák elfogadták őt már konzulátusa alatt, elfogadták volna az első négy évnek a vívmányait és kész. Az európai uralkodók szintén befogadták őt maguk közé. Ha csak arra gondolok, hogy hozzáadta a császár a lányát, akkor az eléggé nagy elismerés, de valahogy mindig mozdult benne egy olyan kis érzés, hogy neki többet kell teljesíteni és ha nem félnek tőlem, akkor elvész a kormányzata és az uralma. Mégiscsak volt valami kisebbségi érzése.
A történelem figyelése kapcsán egyre jobban a személyközpontúság tud magyarázatot adni a folyamatoknak.
A történészek felismerték, hogy egy-egy nagy történelmi személyiségnek sokkal nagyobb szerepe volt, mint ezt korábban gondoltuk. Aligha állíthatjuk, hogy Hitler a német nagytőke érdekeit képviselte, ahogy ezt a marxista-leninista történetírók vallották, hogy a fasizmus a finánctőke legreakciósabb, legkonzervatívabb, nyílt terrorista diktatúrája. Hát a német finánctőkének a holokauszt aligha volt benne a programjában, sajnos Hitler tette hozzá. Ugyanígy az orosz bolsevikok is elismerték, hogy Lenin nélkül nem vették volna át a hatalmat 1917 októberében, nagyon nagy szerepe van az egyénnek. Tocqueville-t tudnám idézni, aki úgy fogalmazott, hogy az egyén természetesen egyáltalán nem teljesen szabad, a történelem kijelölt bizonyos határokat, ezeken a határokon belül azonban elég nagy a mozgástere.
Hogyha egy mondatban kéne kifejezni, hogy mit köszönhet a világ Napóleonnak, akkor mi lenne az?
A francia forradalom újításainak a stabilizálását, azt, ami tartósan megőrizhető volt a francia forradalom vívmányai közül. Úgy fogalmaztak, hogy a francia történelmet gránitba öntötte. Azt a romantikus legendát, hogy az igazi egyén sorsát alárendelheti az akaratának. Nyilván ezért került annyi elmebeteg Napóleon komplexussal az elmegyógyintézetekben, mert Napóleon képviselte azt, hogy mindent megtehetek, amit kívánok. Ha a semmiből is jöttem, akkor is az első ember lehetek az országban, átvehetem a kormányzatot, leigázhatok szomszédos országokat.
Gyakorlatilag mondhatjuk azt, hogy három kontinensen járt. Szíriában is, meg Egyiptomban is Európa mellett, sőt nagyon komoly tervei voltak a mai Haiti visszaszerzésével. Egy rövid ideig a birtokában volt Louisiana néven a Mississippi vízgyűjtő medencéje. Francia flotta indult Ausztráliába a konzulátus idején. Maszkatban, Ománnál francia diplomaták jelentek meg tapogatózni szintúgy az indiai fejedelmeknél. Tényleg egy világhódító törekvése volt, abszolút nem tudta, hogy hol kell megállni és talán ezért vonzó számunkra az egyén, aki sok mindent megtehet.
Ebből aztán különböző emberek különböző következtetéseket vonnak le. Lord Acton történész azt vonta le, hogy a hatalom megronnt, az abszolút hatalom pedig abszolút megront. Dosztojevszkij hősei azt vonták le belőle, az ő általa ábrázolt hősök, Raszkolnyikov például, hogy a rendkívüli ember túlléphet az erkölcsi szabályokon, és akár más embernek a halálát is okozhatja egy magasabb medicina érdekében. Egy modernebb történész Paul Johnson pedig azt mondta, hogy a legnagyobb tehetség, a legnagyobb siker sem ér semmit alázatos és szerény jellem nélkül.
Napóleon szerepe mennyire fontos a magyar történelem szempontjából, mennyire fontos nekünk ismernünk őt, mennyire volt hatással a magyar történelemre?
Jó kérdés. Napóleonról tudjuk, hogy személyesen nem járt Magyarországon. Legfeljebb, most a zavarban vagyok, hogy Pozsonyba járt-e vagy sem, ebben most nem vagyok biztos. A győri csatában, az 1809-es győri csatában nem Napóleon, hanem egy marsallja és a fogadott fia, Eugene de Beauharnais, Itália alkirálya győzte le a magyar felkelőket.
Fölszólította a magyar nemességet, hogy válasszanak új királyt maguknak. Na most minden szalmaszálhoz kapkodott, amikor ezt közzétette, mert elszenvedte élete egyik, hát nem az első, de elég kevés csatában elszenvedett veresége közül az egyik legsúlyosabbat az Asperni csatában Bécs felett, és akkor úgy tűnt, hogy egész birodalma recseg és hopog. Angolok szálltak partra Hollandiából, Spanyolországba dúlt a spanyol háború, a pápa kiátkozta őt, a tiroliak fellázadtak.
A magyarokkal nem lehetett baj éppen most. Ez egy kapkodó gesztus volt, aminek semmi alapja nem volt. Felszólította, hogy gyűljenek össze Rákosmezőn új királyt választani. Utoljára ugyebár 300 évvel azelőtt gyűltek össze a magyarok Rákosmezei királyt választani Werbőczy korában. Ezt nem lehetett komolyan venni. Magyar nemességnek eszébe se volt a megszokott, hagyományos Habsburg uralkodó helyett egy sokkal hatékonyabb zsarnokibb, távolabbi, militarizált, modern zsarnokot elfogadni, és ezt nagyon jól tették.
Tudták, hogy a lengyelek mindent elkövettek Napóleon szolgálatába. Napóleon úgy kifacsarta őket, mint a citromot, minden erőforrásukat felhasználta, rengeteg lengyel pusztult el Haititől Spanyolországon keresztül Moszkváig, és szinte alig kaptak érte valamit, nagyon jól tette a magyarság, hogy nem állt Napóleon mellé, ezt csak azért mondom így, mert sokszor föl szokták ezt vetni.
Magyarok számára mit jelent? A legendát, mint minden népnek, hogy egy különleges ember, aki a semmiből jött, és meghódította a világot, majd hatalmasat zuhant és egy mítosza, legendája keletkezett. A romantika korának a fiatalemberei, akik mélységesen utálták a szürke hétköznapokat, úgy látták, hogy szüleik nemzedékének volt egy csodálatos korszaka, amikor dicsőséges tetteket hajtottak végre. Ismétlem, hogy ezt mindig csak a következő nemzedék érzi, így maga Napóleon, amikor azt mondták neki, hogy vigyázzon magára, mert szükség van rá, akkor azt mondta egyszer egy illetőnek, hogy nézze, amikor eltűntem a színről, az emberek azt fogják mondani, hogy uff, az vége. Valahol maga is tudta, hogy azért sokat szenvednek a franciák az ő háborúi miatt, és nagyon szeretnék ezt befejezni. Ő erre azonban képtelennek bizonyult.
Azt mondják, hogy a történelem a jelen megértésére szolgál, hogy minél jobban megértsük a jelent, és minél jobban fel tudjunk ezáltal készülni a jövőre. A történelem fogyaszthatóvá tétele, minél pontosabb, minél jobban megérthető egy átlagember számára, annál több következtetést tud levonni a történelemből.
Azt mondanám, hogy a jelent nem tudjuk megérteni a múltban. Nem hiszem, hogy Egyiptom tanulmányozása, vagy Aquitaniai Eleonóra érdekes élete, vagy akár a 30 éves háborúból napjainkra le tudnánk vonni megfelelő következtetéseket.
Az embert ismerjük meg a történelemben, hogy kik vagyunk, mire vagyunk képesek, mind a jó, mind a rossz értelemben, ezért érdemes a történelmet tanulmányozni.
Aztán, hogy a jövőben mi lesz, vagy hogy a következő években mi lesz, ezt még sosem sikerült megjósolni senkinek, az ókori bölcsektől Marxon keresztül Toynbee-n át a mai filozófusokig. Röviden meg tudom mondani, milyen lesz a jövő. Egy szótagban: Más. Biztos, hogy más lesz, miután életem legnagyobb fordulatát, a kommunista rendszer összeomlását senki sem jósolta meg és senki se látta előre. Ezek után én nem hiszem, hogy éppen nagyon nagy ambícióval érdemes lenne jósolgatnunk. A világtörténelem sok összetevőből áll, ráadásul ott van az egyén szerepe, ugye egy sikeres politikus, egy sikertelen politikus. Az emberi tehetség, az emberi tehetetlenség vagy butaság, vagy éppen egy járványnak a fölbukkanása, ugye a közelmúltban nem kell példákat idéznem hozzá, meg tudja változtatni a történelmet.
A múlt embereinek a megértéséhez közelebb tudunk jutni különböző adaptációkkal. Önnek esetleg van-e ilyen kedvenc Napóleon adaptációja, amit tudna ajánlani a hallgatóknak, és egyébként mennyire jogos számon kérni egy ilyen történelmi filmen a történelmi hiányosságokat?
Hogyha a történelmi filmek tünteti föl magát, akkor jogos. Quentin Tarantinonak a Becstelen brygantik című filmjében legéppuskázták Hitlert, de egy percig sem állította, hogy így történt a valóságban, és a film olyan feszült volt, olyan érdekes, hogy az ember ezzel nem is törődött. Ha filmként nagyon-nagyon meggyőző az az alkotás, én hajlamos vagyok elfelejteni a történelmi szabályokat. Ha viszont egy közepes film azzal akarja megerősíteni önmaga üzenetét, hogy azt állítja, ez így történt a valóságban, na ott egy kicsit vigyázzunk, ott azért nem stimmelnek a dolgok.
Számomra a két kedvenc Napóleon a film, hát három. Három van, az egyik az Abel Gance Napóleonja 27-ből, 1927-ből, híres némafilm, legjobb Francis Ford Coppola apjának a zenei aláfestésével végignézni. Ezt a négy órás alkotást, elképesztő csodálatos mű, némafilm dacára. A másik kedvencem ez a '60-as évek két alkotása, az egyik Andrzej Wajdának a - magyar címe Légió lett - a lengyel címe Hamvak volt. Ez a közép-európai kis népek szemszögéből mutatja be a Napóleoni korszakot, fantasztikus erővel és megalázó jelenetekkel, kiváló színészekkel. A másik pedig ez Andrej Bondarcsuk olasz-olasz koprodukciója, szintén 65-66-os a Waterloo. Ez történelmileg annyira pontos és olyan kiváló színészek is vannak benne, hogy meg tudnak győzni minket. Van egy jelenet, amikor fölemelkedik a kamera, és látjuk, hogy Wellington négyzeteire rázúdul a francia nehézlovasság, és pont annyi négyzetet látunk, 13-at, amennyi a történelemben meg volt írva. Ez az a film, ami ilyen kicsi részletekre is vigyázott.
Ezt javaslom: a Waterloo-t, a Légiót és Gance Napóleonját.
Waterloo egy helyszín, egy történelmi adat. Hogyan lehet a történelem oktatást úgy eladni, hogy azt mindenkit meg tudjon szolgálni, és mindenki azt a következtetést tudja levonni, ami tanulsággal tud szolgálni az ember ismeretéhez?
Nem lehet mindent szerethetővé tenni, nem is kell az öldökléseket, pusztításokat, holokausztot. A XX. században rengeteg dolog van, ahol nem a történelmi eseményt kell szerethetővé tenni, a történelemmel való foglalkozást köszönhetővé tenni. Ez olyan dolog, hogy én a francia forradalommal foglalkoztam és mindenki azt mondta, hogy na, akkor te biztos forradalmár vagy, szó sincs róla. Azzal foglalkozni, nem azt jelenti, hogy a jelenséget szeretjük. A második világháborút rengetegen érdeklődéssel kísérik figyelemmel a különböző feldolgozásait. Szeretnivaló sok azonban nincsen rajta.
A történelemoktatásban abból kellene kiindulni, hogy a diákoknak nagyon-nagyon csekély hányada lesz történész. Nem kis tudománnyal kell őket nevelni, hanem a tudománynak összesűrített minden kis elemét közvetíteni számukra, hanem érdeklődést kelteni a sztorik iránt, a személyiségek iránt, a konfliktusok iránt, emberi oldalon megközelíteni, aztán aki tudós akar lenni, az majd megy a saját útján.
Én elővettem saját magam középiskolai tankönyveit az 1970-es évek elejéből és beleolvasgattam és csodálkozva vettem észre, hogy a Szent László és Könyves Kálmánról szóló fejezetben egyetlen dologról nincsen szó, a boszorkányokról. Az egyetlen valami érdekes lenne egy középiskolai diák számára ebből a korból. Szent László magántulajdont védő törvényeiről viszont annál több. Én a magam részéről nem vagyok oda ezért a törekvésért, hogy a forrásközpontú legyen a történelemoktatás. Nyelvileg alig érthető középkori, vagy akár XIX. századi forrás, hogy annyira távol áll a mai fiatalok nyelvezetétől, hogy ez csak elidegeníti őket a történelemtől. Inkább a személyes sorsokat, a konfliktusokat, az emberi drámákat kellene bemutatni a számukra.
Én még úgy tanultam, hogy VIII. Henrik azért vezette be a reformációt Angliába, mert az angol polgárság eljutott a polgári fejlődés olyan szintjére, amikor nem akart több adót küldeni Rómába, és ezért elfordult a római egyháztól. Nem, VIII. Henrik azért vezette be, mert szerelmes lett Boleyn Annába és el akart válni a feleségétől. Ez a történelmi igazság, ezt kell megtanítani, és mindjárt érdekesebb lesz az egész dráma.
Micsoda regény volt az életem - mondta Napóleon
Hahner Péter történész, a Rubicon főigazgatója.
