Reaktor

Sokféle ideológiai csoportosítás létezik, mit gondolsz, melyik felosztás szerint érdemes az ideológiákat csoportosítani, mi az a töréspont, ami alapján érdemes ezeket elválasztani?

Jó a kérdés, de nem adható rá jó választ szerintem, mert nagyon nehéz vizuálisan ábrázolni a politikai ideológiáknak az egymáshoz való viszonyát. Persze nyilván az ember ezzel időről időre kísérletezik. Amikor politikatörténetet tanítottam, akkor tulajdonképpen úgy csináltam, hogy összeszedtem az akkor divatos ábrázolásokat, beraktam őket egy-egy slide-ba, és akkor levetítettem a diákoknak, és elmondtam, hogy melyikből mit lehet megérteni, melyikből mit nem lehet megérteni. És igazából az a tapasztalat, hogy két dimenzióban nem nagyon lehet ábrázolni a politikai nézetrendszereket.

Miért? Azért, mert az, hogy jobboldal meg baloldal, ennek a kifejezésnek történelmi eredete az van, nyilván, van ez a közismert meghatározás, hogy Franciaországban a forradalom idején a konventben a jobb oldalon álltak a hagyomány hívei, a monarchisták, a rendnek a pártján lévők, a baloldalon pedig azokat, akiket ma inkább progresszívnek neveznénk. Egyébként ez nagyon érdekes, hogy a magyar nyelvben a jó, jobb, azok hasonlítanak egymásra, meg a jog hasonlítanak egymásra ezek a szavak, de nem azonosak. Míg angolul azt mondod, hogy right, akkor az azt is jelenti, hogy igazad van, a jobb kezünket is jelenti, illetve azt is, hogy helyes. És ugyanez a jelenség megfigyelhető az olasz nyelvben, a franciában, a spanyolban és így tovább, még jó néhány kultúrnyelvet lehetne mondani.

Ennek az a nyilvánvaló oka, hogy az emberek túlnyomó többségének a jobb keze az ügyesebbik keze, a bal keze pedig az ügyetlenebbik. Lásd, valakire azt mondjuk, hogy kétbalkezes, ez azt jelenti, hogy mind a két kezét ügyetlenül használja. Tehát inkább ide vonatkozik, innen ered ez a dolog. És egyébként az ókorban is volt már ez a jobb-bal felosztás. Természetesen szintén nem a mai értelemben, de a Forum Romanumon is jobbra álltak azok, akik támogattak egy törvényjavaslatot, és balra, akik nem támogatták. Tehát ez egy nagyon-nagyon régi dolog. Történeti értelemben mondhatjuk ezt, hogy jobb meg bal, ezzel el lehet határolni dolgokat. De hogyha az ember nem a hétköznapi beszélt nyelvből indul ki, vagy nem történelmi esetlegességeket tanulmányoz, akkor az egész mindjárt rettenetesen bonyolulttá válik, és föl sem merül, hogy ezt itt két dimenzióban ábrázoljuk.

Kicsit nekem ilyen misztikusan hangzik, nyelvmágiának hangzik ez a jobb-bal, tegyük fel, hogy akkor a bal, mint a balsors, vagy ha baljós, de mégiscsak arról beszélünk, hogy ez csak egy ülésrend volt.

Igen, azt nem lehet mondani, hogy ott kiforrott értékrendek ütköztek volna.

Minek köszönhető az, hogy ennyire normatívan állunk a kérdéshez?

Mert leegyszerűsíteni igyekszünk nyelvileg, és próbáljuk fogalmilag megragadni a valóságot. De hogyha ábrázolni akarnánk a politikát, akkor igazából az lenne a legjobb, hogyha valami hologramon ábrázolnánk 3d-ben, és akkor meg lehetne különböztetni egymástól a dolgokat. Ugye említetted például mondjuk azt a patkót, tehát hogy jobbról megyünk balra, vagy balról jobbra, és akkor lehet mondani, hogy mondjuk a jobb szélén, de még a skálán belül vannak mondjuk a jobboldali libertáriusok talán, akkor attól egy picit balrább, mondjuk szociális konzervatívok, középen legyenek mondjuk centristák, akármit jelentsen ez a szó, utána jöjjön egy mérsékelt baloldal, mondjuk szocdem, és legyen a bal széle a szocialista.

Vannak extremitások, a szélsőbalhoz rakjuk a kommunistákat, mondjuk a polpot és társai, hogy a szélsőjobbhoz mit tegyünk, az már egy sokkal nagyobb kihívás, mert én például a nemzeti szocialistákat, Adolf Hitlert, a hitlerizmust, azt én a szélsőbalhoz raknám ugyanúgy, merthogy nem volt lényegi különbség bizonyos szempontból a sztálinizmus meg a hitlerizmus között. Tehát mind a kettő erősen progresszív volt, mind a kettő nagyon erős államot akart, durván beavatkozott az emberek a magánéletébe és így tovább. A jobb szélre, vagy a szélsőjobboldalra én mondjuk az ultrakonzervatívokat, ultrajobboldaliakat tenném, tehát mondjuk a jobboldali libertáriusokat, akik teljes mértékben államellenesek. De ez csak egyfajta skála.

Ha megnézed, akkor ezt körülbelül azt mondhatnánk, hogy az állam erőssége vagy az állam aktivitásának a skálája. Lehetne ezt teljesen másképpen is csinálni. Illetve mondjuk ezen a skálán hol helyezed el a zöldeket? Nagyon nehéz, mert a zöld mozgalom is rettentően sokszínű. Vannak, akik ilyen nagyon durva szabályozást akarnak, vannak, akik meg nem. Vannak, akik azt mondják, például én is ilyen vagyok, hogy a magánéletben vagyok zöld, én bringával járok dolgozni, amikor szezon van, szelektíven gyűjtöm a hulladékot, a gyerekeimet a természetnek a szeretetére nevelem, nem szemetelünk és így tovább, de a pártpolitikában a zöld témát azt egy szakpolitikai kérdésnek tekintem és nem ideológiai kérdésnek, nem világnézeti kérdésnek.

Aztán, hogy bonyolítsuk a dolgot, most ezt a jobb balt megnéztük, egy ilyen skálán, nézzük meg akkor azt a négy irányú iránytűt, amit említettél. Ott ugye meg van különböztetve, van egy függőleges vagy egy vízszintes tengely, és akkor azon lehet jelölni már mondjuk különböző dolgokat. Te mit jelölnél rajta? Mondjuk az egyiken van az állami beavatkozásnak az erőssége, a másik tengerre te mit tennél?

Szabadelvű tekintélyelvű lenne az egyik. A másik az pedig, inkább kulturálisan gondolnám, progresszív, vagy inkább konzervatív.

Na, ezt is lehet. És mi van, hogyha mondjuk ezt még megspékelnénk azzal, hogy milyen a valláshoz való viszony. Vallási alapú vagy nem vallási alapú? Az hova a csudába raknánk? Ugye? Mert abban a pillanatban, hogy egy erősen piacpárti, nagy kormányzattal szemben kritikus libertárius, az azt mondja magáról, hogy márpedig ő katolikus, és az egyház társadalmi tanításából akar kiindulni, akkor már rögtön ők hiába így gondolkodnak, de a libertárius címkét nem biztos, hogy szívesen vállalják.

Amerikában vagy igen, vagy nem, de Európában ki az, aki mondjuk mélyen hívő vallásos ember, és libertáriusnak vallja magát. Nem nagyon ismerek ilyet. Tehát egy fél Facebook csoportnyi ember körülbelül. Ugyanakkor pedig, ha megnézzük, hogy mi lehetne ennek a tartalma, tehát hány olyan ember van, aki azt mondja, hogy kisebb államra lenne szükség, sokkal nagyobb egyéni felelősségvállalásra lenne szükség, sokkal nagyobb családi kohézióra lenne szükség, és ugyanakkor induljunk ki valamelyik történelmi felekezetnek a társadalmi tanításából, azt elég sokan gondolnák. De ki az, aki képes lenne egy pártot rászervezni erre.

Én nem látok olyan élő embert, aki erre öt százalékot össze tud hozni. Pedig nagyon-nagyon sokan gondolkodnak így. Azt mondom, hogy a vallás, a vallásosság, tehát a megélt vallásosságra gondolok, nem a politikai lózungokra, meg politikai kereszténység, meg ilyesmi, az teljes mértékben keresztül metszi ezeket az ábrákat, mert ezeken jellemző módon ezt nem jelenítik meg. Úgyhogy én a magam részéről szívesen elengedem a vizuális ábrázolást. Inkább azt mondom, hogy kritizálni tudom, de én magam nem tudnék fölállítani egy jó ábrát, amelyik megmutatja ezeket.

Bármilyen vizuális illusztráció, ami a politikai ideológiákat próbálja csoportosítani, az nem megfeleltetheő a valóságnak?

A valóságnak semmiképpen, de lehet ezeket értelmesen használni. Tehát hogyha azt mondod, hogy beszélgessünk a zöld mozgalomról, akkor azt mondod, hogy ez a kiemelt nézőpont, és akkor a Zöld mozgalomnak a különböző ilyen kis fiókszervezeteit tudod ábrázolni már két dimenzióban, vagy azt mondod, hogy a politikai nézeteket szeretnéd csoportosítani annak függvényében, hogy mennyire hisznek az államban, vagy mennyire progresszívek mondjuk ilyen társadalmi értelemben, ilyen social justice variosság szempontjából, akkor pont azt az egy szempontot, azt vizuálisan meg lehet mutatni. De összességében azt a 60 millió féle folyamatosan változó irányzatot, azt megjeleníteni képen színekkel, az szerintem egy elég nagy kihívás. Én annak nem nagyon látnám értelmét.

Ezt most is nehéz meghatározni, de hogy ez időben folyamatosan változik. Például amit a XVIII. században konzervativizmusként fogtak fel az emberek, most egészen mást jelent, vagy akár a tipikus liberális jelző szokott lenni, ami óriás változáson ment át. Egyáltalán mennyire van értelme a konzervativizmus/liberális szót használni a mai ideológiák leírása? Mennyire értelemszerű az, hogy ez egy fogalomba foglaljuk össze, miért nem használunk új fogalmakat?

Amikor egy politikus használja ezeket a kifejezéseket, akkor már sokkal körültekintőbbnek kell lenni. Mert például a jelenlegi magyar kormány illiberálisnak nevezte saját magát, viszont Gerő András liberális történész azt mondta, hogy márpedig a NER az egy liberális demokrácia, merthogy rendelkezik az összes kellékével a klasszikus liberalizmusnak. Tehát, hogyha megvéded a XIX. századi skálán ezt a rezsimet, akkor ez simán liberális, hiszen szabad és titkos választások vannak, meg mit tudom én, vannak ennek ilyen formai kritériumai, és akkor ezen a Gerő András végigment, és akkor szépen megmondta, hogy ez igazából egy liberális demokrácia. Ez nyilván egy fricska volt egyfelől, mondjuk a nyugati progresszív mainstreamnek, másfelől pedig formailag persze igaz.

De hát hogyha megnézzük, hogy mennyi változáson ment keresztül a liberális szó, akkor már mindjárt nem mondhatjuk a jelenlegi rezsimre, hogy liberális, hiszen ma már a liberalizmusba bele szokás érteni az egalitarianizmust, tehát az egyenlősítést, az egyenlőségre való törekvést állami eszközökkel. És igazából azáltal, hogy a liberalizmusban megjelent egy olyan vonás, egy döntő vonás, amelyik ellentétes ennek az ideológiának az eredeti tartalmával, innentől kezdve ezt a szót már parttalanul nyugodtan lehet használni. Éppen ezért a progresszív kifejezés az szerintem szerencsésebb azokra, akiket manapság mi le szoktunk liberálisozni. Tehát az amerikai demokratákat én nem nevezném liberálisnak.

Igazából fontos ez? Fontos, hogy a liberális szót rájuk ne használjuk, merthogy nem azt jelenti?

El kell dönteni, hogy mi a fontos, meg mi mikor fontos. Mi most például egy ilyen politikai fókuszú értelmiségi podcast műsorban beszélgetünk. Itt pontosan helye van annak, hogy ezekről a fogalmakról vitatkozzunk, ezeket szétszálazzuk. De például egy korábbi munkahelyemen egy intézetben szintén politikai szervezet volt, ott eléggé komoly belső viták voltak, hogy most minek nevezzük mondjuk az európai uniós elitet, ezt az adminisztratív elitet, amit ilyen összefoglalólag Brüsszelnek szoktunk nevezni, ami egyébként egy városnév, tehát ez maga egy költői eszköz, hogy lebrüsszelezzük ezt az egészet, és homályban hagyjuk, hogy pontosan ki az a Brüsszel.

Hogy ezek most mik, ezek liberálisak, vagy nem liberálisak? Én szerintem nem liberálisak a szónak semmilyen értelmében. Tehát abszolúte nem szabadságközpontú sem a gondolkodásuk, sem a politikai cselekvéseik, sem a céljaik. Tehát igazából semmilyen értelemben nem lehet liberálisnak nevezni azt az elitet, amelyiket mondjuk így a jobboldali média meglehetősen trehány és leegyszerűsítő módon leliberálishoz. Ebben nem segít bennünket a politikai kommunikáció amúgy sem, tehát például a miniszterelnök is hol progresszívnek nevezi őket, hol neomarxistának, hol liberálisnak. A szó valamelyik értelmében mindegyik igaz, tehát zsurnalisztikus értelemben ezek liberálisok, hiszen mi őket így le liberálisozzuk, így összekenjük őket ezzel a szóval.

De ők igazából progresszívek, tehát folyamatosan meg akarják haladni azt, ami van, és ahelyett valami újat ígérnek, és méghozzá oly módon, mintha ez egy karnyújtásnyira lenne tőlünk, csak el kéne rugaszkodni és nagyon kéne akarni. A szókészlet, amit használnak, az pedig a neomarxista filozófiából, társadalomelméletből származik. Tehát mindegyik kifejezést lehet értelmesen használni, az nem mindegy, hogy milyen nyelvi síkon kommunikálsz éppen. Sajtótájékoztatót tartasz, újságírók számára küldessz egyszerű üzenetet, a Twitteren akarsz valakinek egy fityiszt mutatni, és akkor libernyákozod, vagy pedig mondjuk egy nagy ívű beszédet tartasz egy értelmiségi környezetben, ezek mindig teljesen más nyelvi szintek és más-más megfontolást követelnek.

Gyakorlatilag az ideológiák akkor igazából már csak kommunikációs eszközök?

Nem mondanám, mert valamiféle azonosulási pontot jelentenek a valóságban. De meglehetősen kaotikus ez az egész. Tehát például próbálnék neked mondani erre jó példákat, csak nagyon nehéz, mert minden egyéni történet, minden ember története az nagyon egyéni történet, ami át tudja színezni az általánosításokat, de mondjuk itt van Tulsi Gabbard, aki a demokratáktól lepattant néhány éve, és most meg a Trump berakta őt a titkosszolgálatok vezetőjének. Hát ez a hölgy soha nem mondta magáról, hogy ő konzervatív lenne, és a republikánusnak se nevezte magát, ellenben amikor önmeghatározását, akkor önmaga meghatározását adta, akkor abszolút a liberális mainstream kifejezéseivel írta le saját magát.

Adott egy ilyen identitás interjút, amiben beszélt ezekről a dolgokról, ami nagyot ment annak idején a médiában. Tehát ő például egy liberális, de liberális például a Douglas Murray. És ezek a liberálisok most Elon Musk, nem? Sőt, ő még szerintem progresszív is. Ezek jönnek át ide, mert egyszerűen egy olyan liberális, aki a szó klasszikus értelmében szabadságközpontú, meg ez az identitásának a kulcseleme, hogy fontos az egyéni szabadság. Ezek az emberek már nincsenek biztonságban a túloldalon. Sem egyénileg, sem politikailag, sem kulturálisan. És ők gyakorlatilag már itt laknak a konzervatívok között. Ez egy olyan jelenség, ami nem azt mondom, hogy teljes egészében uralkodó, de kialakulóban van és egy erősödő tendencia.

De ha megnézed, hogy ez a társaság szintén nem volt egységes, ez nem volt egy ilyen monolit tömb, tehát nagyon sokféle ember volt abban a régi SZDSZ-ben is. Például volt egy Tölgyessy Péter, aki vezető pozíciót töltött be. Ő például úgy vélem, hogy ő egy klasszikus liberális, aki elköszönt tőlük, és egy rövid ideig még fideszes is volt. Most úgy tudom, hogy ellenzéki, legalábbis a megszólalásai alapján nem nevezném egy kormánypárti influenszernek vagy média értelmiséginek, de semmiképpen sem lehet azt mondani, hogy ő egy két lábon járó SZDSZ, mint mondjuk a Klubrádió, amelyik esszenciálisan képviseli az előbb elhangzottakat. 

Az egykori SZDSZ-ből mondjuk volt egy Kerényi Imre. Most nem tudom, hogy pont párttag volt-e szó szerint, de biztos, hogy az a társaság volt a Demokratikus Charta, meg ez a "gombnyomással fölháborodunk, hogy nacionalizmus van". Ez a vonal volt. És amikor ők az SZDSZ összeborult a kommunistákkal, akkor ő is ebből kivált és átigazolt az akkori ellenzékhez, a Fideszhez.

A politikai kommunikációban mintha megfigyelhető lenne egy újfajta törésvonal kialakulása. Ugye ez a kormányoldalról leginkább szuverenisták vs. a globalisták, ez ugye a globalistáknak a szemszögéből pedig a progresszívek, vagyis az illiberális rezsimek. Hogy ez inkább egy politikai fogalom, inkább egy ideológiai fogalom mennyire tudja meghatározni a következő éveknek a gondolkodását ez a fajta törésvonal, vagy igazából ez még mindig csak egy liberálisok versusa, a régi ideológiáknak a harca.

Nagyon jó a kérdés. Jelenleg én erre nem tudok választ adni őszintén, mert nem látszik, hogy ennek mi lesz a vége. Amit le lehet szögezni, hogy ez a globalizmus, van mögötte nyilván ideológia, meg ilyenek, de alapvetően nem ideológiai altalajból sarjad, hanem ez egy praxis, ez egy gyakorlat, tehát vannak globális cégek, vannak globális politikai szándékok, van egy Európai Egyesült Államoknak a terve.

Van Amerikának egy olyan szándéka, hogy fönntartsa a világ hegemóniáját, aminek egy eszköze volt eddig a globalizáció, de most már nem az, nem tudják használni, mert az ugye az erősnek a szabad piac, meg a globalizáció az mindig az erősnek az ideológiája, tehát aki nincs teljesen domináns pozícióban, az már hirtelen akkor másképpen látja a dolgokat, akkor már fontosak lesznek az egyéb szempontok, a biztonság, értékrend, akármit is jelentsen ez. Úgyhogy a globalizációnak ebben az értelemben leáldozott, ahogyan a TINA 30 évében volt, a Therese No Alternative, tehát a teljesen korlátlan, korlátozatlan szabadpiacnak az időszaka, az most szerintem nem lesz egy jó darabig. Ugyanakkor én azt mondom, hogy ez továbbra is csak praxis, praxis, praxis.

Az egész neoliberális cucc, ez igazából soha nem működött. Mindig keresztülhúzták lényeges szempontok, mindig felülírták aktuális politikai szempontok a szabad piacnak a működését, és a globalizáció is olyan, hogy az nem bír egy öncél lenni. A szuverenizmussal hasonló a helyzet, annak sincsen igazából normatív tartalma.

A szuverenizmust, hogy akármilyen intellektuálisan fogalmazza meg az ember, az tulajdonképpen annyit jelent, hogy ne pofázzatok bele a dolgomba, hadd döntsek én magamról.

Ha egy konkrét kontextusban vizsgáljuk a globalizmus és szuverenizmusnak a viszonyát, mondjuk azt mondjuk, hogy európai integráció, akkor például jómagam én a szuverenista álláspontot támogatom, tehát én nem akarom, hogy Magyarország feloldódjon egy Európai Egyesült Államokban, pláne, amelyik ezen a szélsőbalos úton halad, legalábbis az én nézőpontomban ez egy szélsőbalos út.

Viszont egy mániákus demokrata is mondhatja magáról, hogy márpedig ő szuverenista, és hogy amit a név megszavaz, az mindig éppen akkor pont az a tökéletes. Tehát én éppen ezért nem javaslom abszolutizálni ezeket a kifejezéseket, és nem helyezném a politikai gondolkodásnak a középpontjába. A politikai kommunikáció középpontjába lehet helyezni ilyen szavakat, hogy szuverenitás, szuverenista, de a politikai gondolkodásaiban semmiképp, mert ehhez ennek a kifejezésnek a jelentősége túlságosan képlékeny, túlságosan megengedő, bármit bele lehet magyarázni. Úgyhogy szerintem ezekből ilyen klasszikus értelemben vett ideológia nem lesz. Dolgoznak rajta, tehát próbálnak konzervatív gondolkodók, vagy magukat konzervatívnak nevező gondolkodók nagyon izzadnak rajta, hogy legyen ebből valamiféle tartalom, de szerintem nem lesz, tehát ezt nem lehet megragadni.

Ez nem olyan, mint hogy tudod, a Kántor Zoltán tanár úrnak volt egy ilyen jó poénja, amikor a nacionalizmus elméleteket tanított nekünk, hogy ha bementél a XIX. századba a kocsmába, és elordítottad magadat, hogy magyarok utánam, akkor fölálltak és mentek utánad. Ha a X. században elordítottad volna magad a kocsmába, magyarok utánam, akkor csak néztek volna az emberek, hogy most micsoda, mert nem tudjuk pontosan, hogy azoknak az embereknek mi volt az identitása. Viszont ha azt mondod, hogy keresztények utánam, akkor már rögtön tudta volna magáról, hogy ott ki a keresztény, meg ki nem a keresztény. Vagy a török korban.

Mennyire lehet beszélni a posztideológiák koráról? Mennyire mondhatjuk azt, hogy gyakorlatilag ma már akárcsak megnézzük ez az újfajta idológiákat, hogy ezek inkább ügyközpontúak, minthogy célközpontúak lennének, egyfajtaképpen, mintha megbontanák az ideológiának ezt az egységes világképét, mennyire élünk a posztideológia korában?

Szerintem nincs arról szó, hogy posztideológiai korban élünk. Viszont akkor nekem nem árt tisztázni a beszédpozíciómat, tehát én nálam a római katolicizmus az nem pusztán vallás, meg hitbéli kérdés, hanem politikai álláspont is. Tehát én ezen keresztül és csak ezen keresztül tekintek a politikára. Mindenek előtt ezen keresztül tekintek. Úgyhogy az én nézőpontomból a politikai ideológia, mint olyan, az már eleve egy hanyatlási tünet, egy bomlástermék.

Engem meggyőztek azok a gondolkodók, mondjuk Molnár Tamás, Russell Kirk, Christopher Dawson, T.S. Eliot, hogy másokat ne említsek, arról, hogy az ember világnézetét elsősorban a hite kell, hogy befolyásolja. Ha mondjuk te református vagy, vagy én katolikus vagyok, akkor azon az alapon kell szemlélnem a világot, hogy vannak bizonyos erények, amelyeket megkövetel tőlünk az egyházunk, amelyekkel azonosulunk belsőleg. Ez a kettő nagyon fontos.

Tehát egyfelől egy külső elvárás is, másfelől meg ezt belülről is követed, nem csak kívülről. Ezeket az erényeket gyakorolni kell. A négy sarkalatos erényre gondolok. Ezek egyébként platonikus eredetűek. A görögök hamisították bele az Ószövetségbe, minden bizonnyal elgörögösödött zsidók, ahonnan utána a protestánsok kiszelektálták, mi katolikusok pedig ilyen deuterokanonikus könyvekként azért elfogadjuk a tartalmukat. Tehát a négy sarkalatos erény, ugye a bölcsesség vagy okosság, az igazságosság, a bátorság és a mértékletesség. Ezek magyar kifejezések, a görög eredetiek sokkal gazdagabbak, és pontosan kifejezik, hogy miről van szó. Egy keresztény emberek az életét ezekkel meghatározzák.

A politikában van valami jelenség, valami történés, ügy, döntés, amihez viszonyulni kell, akkor ezen keresztül viszonyulunk hozzá.

A kínaiaknál is így volt, mielőtt exportáltuk oda nagy sikerrel a marxizmust, amiből aztán létrehozták a saját verziójukat. Most már a jó ég meg nem mondja, hogy ez mennyiben marxizmus, mennyiben nem, amit most beszélnek, meg főleg csinálnak. Nyilván nagyon kevéssé, de mindenesetre ez egy teljesen természetes dolog volt.

Az állam és egyház elválasztása egy fikciós dolog, amivel mi most kísérletezünk pár száz éve, de a világtörténelemben ilyen soha sehol nem volt. Egyébként meg elmúlóban van, ha megfigyeled. Tehát a vallás az erősödik mindenhol a világban, kivéve, ahol még ez a szekuláris hatás érvényesül, de elmúlóban van. Tehát nyilvánvaló, hogy a muszlimok ebből nem kérnek, és Ázsiában is egyre inkább vallásos jelleget kezdenek ölteni ezek a szekuláris rezsimek. Na most ebből a nézőpontból, amit tudom, hogy nagyon kevesen osztanak ebben az országban, de azért vagyunk néhányan.

Ebből a nézőpontból totál mindegy, hogy valaki kommunistának vallja magát, valamilyen radikális szocialistának, vagy zöld fasisztának, vagy a jó ég tudja minek, és akkor a lényeg az, hogy a marhára szabályozni akarja a szekuláris eszközökkel a virágot, és jó megmondani mindenkinek, hogy hogy éljen. Tehát én ebben nem hiszek, és nekem totál mindegy, hogy minek nevezi magát valaki. Tehát abban a pillanatban, hogy politikusoktól várja a megváltást és politikai eszközöktől reméli azt, hogy ő boldog lesz, abban a pillanatban ő az én nézőpontomon valamilyen eretnekségben hisz.

Akkor úgy gondolod, hogy igazából minden ideológia egy valláspótlék, és ez az állapot, ami a szekularizációnak nevezi. Ez egy interregnum, és majd egyszer visszaáll a világ rendje?

Így van, és ezzel párhuzamosan azt is vallom, sőt éppen ezért, hogy a konzervativizmusnak a helyesen felfogott formája az nem ideológia. Az egy politikai nézetrendszer, amelyik valahogy éppen most aktuálisan, korszerűen, időhöz kötötten megfogalmazza azt, ami időtlen. Tehát számomra ez a konzervativizmus, ezt nem én találtam ki, ezt a fogalmat szintén, meg ez a megközelítés sem az én saját leleményem, hanem nekem is vannak mestereim, de úgy gondolom, hogy például a neokonzervativizmus az nem konzervativizmus. Az csak egy ideológia, egy átmeneti jelenség volt, ami nagyon-nagyon rövid ideig létezett. Nemrég haltak meg a kiötlői, sőt talán még él egy vagy kettő közülük, és igazából már vége is van neki.

Hogyan néz ki egy keresztényi állam? Mi az ideális keresztényi állam a felfogásod szerint?

Az a vicc, hogy nincs ilyen. Tehát az a jó ebben az egészben, hogy nincsen keresztény állam. Erről sokan megírták azt, hogy most milyennek kéne lennie. Ugye a T.S. Eliotnak van egy ilyen hármas felosztása. A Századvégnek köszönhetően meg is jelent ez a műve. Na várjál csak, a magyar címével picit zavarban vagyok, mert olyan furcsa, de az angol eredetű az, hogy Idea of christian state, és azt hiszem, az a magyar fordítás, hogy egy keresztény állam ideája.

Ez a második világháború előtt született ez a mű közvetlenül, és közvetlenül a második világháború után a T.S. Eliot előtt megtartotta ezeket a Gifford Lecture-öket, és akkor ott megtartotta a Notes The World Definition of Culture. Magyarul fordításban Lukácsy Huba szövegével jelent meg, és az a címe, hogy A kultúra nyomában. Az angol eredetit érdemes mindenekelőtt olvasni, nagyon-nagyon szépen írt Elliot, és egyébként érthetően is.

Tehát egy kristálytiszta gondolkodású esszéista volt, ő ír egy víziót arról, hogy most itt a második világháború előtt és után hogyan kéne kinéznie egy keresztény államnak. Ez egy nagyon sajátos nézőpontból írott írás. Ő protestáns családba született Amerikában, de átköltözött Európába, és itt katolizál, de ilyen angol katolikus lett, tehát még azon belül is valamilyen nyakatekert eléggé kisebbségi létet választott, de mindenesetre őneki van egy ilyen nézőpontja. Ő ugye el tudta fogadni teljes mértékben angol katolikusként az anglikán egyháznak a létét, sőt, aztán úgy gondolta, hogy ez rendben is van.

Viszont vannak úgynevezett pápai enciklikák, a Rerum Novarum, illetve a Quadragissimo Anno, amelyik viszonylag konkrétan megfogalmazta a XIX. század végén, majd a két világháború között azt, hogy hogyan kéne felépülnie egy keresztény államnak. Kecskés Pálnak is volt egy könyve, szintén a második világháború előtt íródott, vagy alatt talán a keresztény állam felépítéséről. Tehát ezeket a dolgokat mindig újra lehet fogalmazni, de ezeknek egyike sem időtlen. Ahogy a világ változik - és ez elsősorban technológiai kérdés - a világ változása. A technológia megváltoztatja a hétköznapunkat, megváltoztatja az erkölcsöket, megváltoztatja a szokásokat. És emiatt a társadalom is folyamatosan átalakult. Szerintem nem egy keresztény dolog, de semmiképpen sem katolikus dolog kőbe vésni a dolgokat, hogy márpedig a politikának ilyennek, meg ilyennek kell lenni. Mindig meg kell találni. Igazából egy keresztény emberrel szemben az az elvárás, hogy mindig építse Isten országát minden nap. Tehát egy nap sem lehet kivétel igazából.

Nagyon fiatal vagy, te valószínűleg nem élted meg azt az óriási változást, amit nekem jelentett a mobiltelefon elterjedése. Kisgyerekkoromban nekünk vezetékes telefonunk sem volt. Tehát mondjuk velem egy játszópajtásom kommunikálni akart, annak át kellett slattyognia hozzánk és be kellett csöngetni. Ez volt óvoda, alsó tagozat. Felső tagozatban már volt vezetékes telefon, vagy otthon voltál, vagy nem, vagy elértek, vagy nem.

De ha megbeszélted azt, hogy hatkor találkozunk a Moszkván az óra alatt, és megyünk kocsmába, akkor ott kellett lenni, mert ha nem voltál ott, akkor lemaradtál, nem tudtad, hogy hova megyünk bulizni. És akkor ebbe belejött a mobiltelefon, amelyik teljesen szétverte ezt a rendet, és már elkezdődött az, hogy nem hatkor kezdtük a bulit péntek este a Moszkván, hanem majd egymásra csörgünk, hogy hol vagytok, aztán beugrok. És ez teljesen átalakította az egész életformánkat. Mondom, még a bulizási szokást is, amit az ember azt gondolta, hogy haha, hát ez csak a magánélet része, meg egy harmadrangú dolog, abszolút nem. A szórakozási szokásainkat teljesen megváltoztatta, a tanulási szokásokat megváltoztatja és most éppen az oktatási rendszer kerül emiatt egy ilyen krízisben, hogy gyakorlatilag már évek óta ott van mindenkinek a zsebében a telefon.

Most már van ez a mesterséges intelligenciának becézett akármicsoda, amivel nagyon könnyen lehet tartalmakat hamisítani, tehát az egész oktatási rendszert újra kell gondolni. Ez egy, mondhatjuk azt, hogy ég és föld helyet cseréltek, és én ehhez képest vagyok 43 éves. Most képzeld el, hogy mi lesz majd, amikor neked a gyereked majd egyetemre jár, milyen hamisítási, meg csalási lehetőségek vannak.

Az, hogy szülőnek lenni az olyan felelősséggel jár már most, meg fog járni a jövőben, ami az előttünk lévő generációk számára elképzelhetetlen volt. Abban az időben volt annyira fontos a szülői szerep, amikor még a család együtt dolgozott. Tehát az anyuka a csecsemőt magára kötve ment a földekre mondjuk kapálni, vagy szüretelni, vagy ilyesmi, és össze volt nőve a család. Most megint én ezt vizionálom, hogy egy olyan időszak következik, amikor a szülőknek nagyon-nagyon intenzíven részt kell venni a gyereknevelésben, mert ami az iskolából jön, az valami nagyon minimális bír csak lenni, pusztán technológiai okokból. Egyszerűen nem lesz eszköze a tanároknak arra, hogy olyan tudást átadjanak, illetve megköveteljenek, mint amit mondjuk korábban, néhány évtizede.

Egy óriási átalakulás van, és ez az állam ellenében hat. Erre kétféle dolgot tud csinálni. Vagy azt mondja, hogy hát akkor tolom vissza a magánéletbe, oldjátok meg, vagy pedig igen, csalás van, igen, ellenszegülés van, akkor szabályzok, mint az állat, beavatkozok mindenhova. Nagyon durván előírok mindent. Mindenhol egy újabb bürokrata lesz, aki ellenőrzi azt, hogy amit előírok, az megvalósul-e, és akkor megy tovább ez a szuperállamépítés. Úgyhogy ezt majd szépen meglátjuk, hogy melyik irányba fog menni a politikai rendszer itt a nyugati féltekén, meg Magyarországon ezt még előre nem láthatjuk.

Nagyon kockázatos politikailag mind a két út, igazából nincs jó meg rossz megoldás, csak valamelyik mellett kötelezed el magad.

(Borítókép forrása: mandiner.hu)