Salát Gergely Kína-szakértőt, műfordítót, egyetemi oktatót kérdeztük Tajvan múltjáról és jelenéről, világgazdasági szerepéről, valamint Nancy Pelosi tajvani látogatásáról és annak lehetséges következményeiről.
A mai beszélgetés témája Nancy Pelosi tajvani látogatása elsősorban, de kicsit messzebbről indulnék. Tulajdonképpen mi is Tajvan, hogy jött létre, mióta létezik, mit jelent a kínai vezetésnek és mit a népnek, illetve ez a kettő ugyanaz?
Hát erről van egy féléves kurzusom, de ezt most itt nem adnám elő. Csak nagyon röviden, ugye Tajvan az egy sziget, nagyjából akkora, mint a Dunántúl, jelenleg olyan 23 és fél millió lakosa van, amely a történelem nagy részében őslakosok által volt lakva, akiknek nincsen közük a kínaiakhoz. Őket aztán a XVII. században a kínaiak kisebbségbe szorítottak, és a XVII. század végétől a XIX. század végéig, tehát 200 éven keresztül a kínai birodalomnak a része volt Tajvan, vagy legalábbis annak a lakott fele.
Ezután Japán gyarmat lett, de a lakosságának bőven több, mint a 90%-a ekkora már kínai nyelvű és kultúrájú ember volt, és most is természetesen az.
Majd 1945-ben a kínai köztársaság része lett. Ekkor azonban hamarosan kitört egy polgárháború a kínai szárazföldön, ahol a köztársasági erők vereséget szenvedtek, és visszavonultak 49-ben Tajvanra, és azóta áll fenn ez a kettősség, hogy miközben a kínai kommunisták a szárazföldi Kínában kikiáltották a Népköztársaságot, közben a köztársasági erők maradékai Tajvanra visszavonulva a Kínai Köztársaság folytatóinak tartják magukat. Tehát tulajdonképpen két államalakulat van, amely magát Kínának nevezi. Ezek kölcsönösen nem ismerik el egymást. Igazából kölcsönösen igényt tartanak a másik területére, bár természetesen a tajvaniak tudják, hogy ez nem reális, tehát ők azért nem szokták bekóstolgatni a kínai partvidéket. És hát ugye elvált a sziget sorsa a szárazfölditől már tulajdonképpen a japán gyarmatosítás idején, tehát több, mint 100 éve, utána néhány évig voltak csak egy államalakulatban, de '49 óta megint külön vannak. Tajvan sokáig egy jobboldali diktatúra volt, amely hatalmas gazdasági fejlődést ért el, aztán demokratizálódott, Kínában pedig ismert módon ma is az Kommunista Párt van hatalmon, és ennek a pártnak a legitimációjának a fő alapja az, hogy azt mondják, hogy ők azok, akik Kínában véget vetettek a nemzeti megaláztatás, a nemzeti szégyen évszázadának, amikor '49-ben legyőztek mindent belső és külső ellenséget, eltakarodtak a gyarmatosítók, a japánok, egyebek, és helyreállt a kínai nagyhatalmiság. Ez aztán a 90-es években tovább kerekedett Hong Kongnak a visszatérésével, és
mára egyetlenegy maradványa maradt a szégyen évszázadának, Tajvannak a különállása, ezt pedig előbb-utóbb fel kell számolni.
Mert akkor lesz kerek a történet, akkor áll helyre a világ rendje, akkor lesz Kína újra rendes nagyhatalom, hogyha Tajvant is visszaszerezte.
Tajvanon mennyire van jelen, milyen mértékű a kínai identitás?
Ezt folyamatosan mérik. Az egyértelmű, hogy a lakosság 95%-a kínai anyanyelvű és kínai kultúrájú. Tehát ez nem is kérdéses. Inkább abban van eltérés, hogy azt mondják-e az emberek, hogy ők alapvetően kínai identitásúak, és ha per pillanat nem is akarnak a Kínai Népköztársasághoz csatlakozni, de hosszú távon, évtizedes vagy évszázados távon el tudják képzelni Tajvant egy nagy demokratikus Kínán belül. A lakosság egy másik része azt gondolja, hogy Tajvan már annyira régóta külön él és létezik a szárazföldi Kínától, hogy a közös gyökerek ellenére már kialakult egy önálló tajvani identitás és egy önálló tajvani nemzet. Ez a tajvani politikai életnek a fő választóvonala, tehát
ott nem jobb meg baloldal van, mint nálunk, és nem jobb meg baloldal vívja a kultúrharcot, meg az egyéb harcokat, hanem a kínai identitás vagy tajvani identitás mentén oszlik kétfele a társadalom.
A jelen pillanatban éppen a tajvani identitást forszírozók vannak hatalmon, de 2016-ot megelőző két elnöki ciklusban egy kínapárti elnök volt hatalmon, és elképzelhető, hogy a következő választást is ők fogják megnyerni. Tehát nem egyértelmű a tajvani társadalomnak az álláspontjában a kérdésben. Az biztos, hogy egy egészen törpe kisebbség csak akar per pillanat a Népköztársasághoz csatlakozni, és az is biztos, hogy igazából a rövidtávú vagy középtávú politikája mind a két politikai oldalnak a status quo-nak a fenntartása. Tehát nem akarják se kikiáltani Tajvan függetlenségét, se visszavinni Tajvant az anyaország "kebeleibe".
Tajvan egyike annak a négy államnak, amelyet ázsiai (kis) tigriseknek is szokás nevezni, Dél-Korea, Szingapúr, és Hong Kong mellett. Mi a tajvani gazdaság jelentősége, gondolom főként a chipgyártás, és van-e szerepe abban, a nacionalista szempontok mellett, hogy Kína semmiképpen sem akar lemondani róla?
Tajvan egy dúsgazdag terület. Államot azért nem mondok, mert a kínai kollégák ezen megsértődnének, bár azért az államiságnak a legfőbb kritériumát itt Tajvan teljesíti, hiszen van neki területe, kormányzata, szuverén hatalma, lakossága, egyebei, de maradjunk abban, hogy entitás vagy terület. Nagyjából mindenféle gazdasági adatai a skandináv országokénak vagy Benelux államokénak felel meg. Talán a világ huszadik legnagyobb gazdasága vagy akörül van, tehát egy rendkívül gazdag és nagyon high-tech terület, amely főleg a chipgyártásban egyértelműen világelső, de egyébként bármiféle ilyen high-tech területen igazából megkerülhetetlen, tehát mondjuk az a laptop, ami Ön előtt van, annak a chipjei, azok tajvani cég által lettek elkészítve, de valószínűleg itt minden technika. Minden kütyüben, itt a szobában, meg kint az utcán, a kocsikban, legalábbis az újabb fajtákban biztos, hogy vannak tajvani chipek, de hát a bicikligyártástól kezdve, a mezőgazdaságig minden területen jelentős Tajvan. Természetesen ez is egy szempont lehet, különösen ugye a chipgyártásra fáj a foguk, mert az egyike azon területeknek, ahol a népköztársaság jelentősen le van maradva az élvonaltól, de szerintem nem ez a fő tényező. Az 1950-es években Tajvan nem volt gazdagabb, mint a szárazföldi Kína, de hát már akkor is igényt tartott rá a szárazföldi Kína, pedig akkor gazdasági jelentősége nem igazán volt.
Az USA-nak részben ugyanezért fontos Tajvan, de ha jól értem, akkor a geo-stratégiai jelentősége a legfontosabb az USA számára. Miért küldték oda éppen Pelosit? És vajon miért éppen most?
Szerintem az USA-nak egyrészt geo-stratégiai okok miatt jelentős Tajvan, ugye maga McCarthy tábornok nevezte annak idején Tajvant egy elsüllyeszthetetlen anyahajónak, ami ugye ott horgonyzik az egyik legfőbb riválisuk, ellenfelük partjainál, ami hatalmas előnyt jelent egy háború esetén.
Másrészt ugye ideológiai okai is vannak az amerikai támogatásnak, hiszen az amerikai gondolkodás hajlamos a világot demokratikus meg autoriter államokra osztani.
Ez szép, egyszerű képlet, hogy egyik oldalon vannak a jók, másikon a rosszak, a tajvaniak a jó oldalon vannak, a kínaiak a rossz oldalon. Tehát van egy ilyen ideológiai vetülete is annak, hogy Amerika támogatja Tajvant. Harmadrészt pedig a gazdasági jelentősége is fontos Tajvannak. Tajvani chipek nélkül igazából nem nagyon lennének meg az amerikaiak se. A világgazdaságban kulcsszerepet játszik Tajvan, tehát ez a három ok van, ezek közül talán a geo-stratégia a legfontosabb. Na most az elmúlt években egyértelművé vált, hogy az amerikaiak a fő ellenfelüknek Kínát tartják, tehát ahhoz képest Oroszország, meg az ukrán háború teljesen mellékes,
ami igazán foglalkoztatja az amerikaiakat, az a kínaiakkal való nagy összecsapás, vagy legalábbis annak a lehetősége.
És hát úgy tűnik, hogy az amerikaiak egyrészt tesztelik a kínaiakat, hogy milyen messze mehetnek el Tajvan kérdésével, másrészt pedig a barátságtalan gesztussal tulajdonképpen jelzik a kínaiak számára, hogy tőlünk "ti ne számítsatok semmi jóra, annak az időnek, amikor mi mindenféle kereskedelmi kedvezményekkel, meg businessekkel, meg befektetésekkel, meg egyebekkel próbáltunk valami modus iuvendi-t kialakítani, annak vége, innentől fogva mi semennyire nem leszünk tekintettel arra, hogy ti mire vagytok érzékenyek, hogy ti mit szeretnétek."
Volt bármi realitása annak, hogy a kínaiak lelövik Pelosi gépét? És annak van-e, hogy ha a kínaiak egyszerűen lerohanják és visszacsatolják a szigetországot, akkor az USA közbelép?
Pelosii gépe lelövésének nem volt realitása, ezt a kínai internet, ilyen nacionalista fotel harcosok felvetették, de a kínai kormányzat ennél azért sokkal bölcsebb, tehát
ez azért egyértelműen a harmadik világháborút jelentette volna, ami a kínaiaknak nem áll érdekében.
Itt nyugaton az a kép, hogy jönnek az agresszív kínaiak és el akarják foglalni az egész világot, és ettől a világot meg kell védeni. De igazából, hogyha megnézzük, a kínaiak az elmúlt 40 évben senkit nem támadtak meg. És persze ez nem azt jelenti, hogy nem is fognak, de a kínaiak alapvetően a belső fejlődésükre, meg a stabilitásukra helyezik a hangsúlyt, és a külpolitika, a külső terjeszkedés, az is persze része a kínai politikának, de ez igazából mellékes a belső stabilitásnak és a gazdasági növekedésnek a fenntartása mellett. Egy ilyen provokáció, hogy mondjuk lelövik az amerikai képviselőházi elnökasszony a gépét, ez teljesen idegen a kínai gondolkodástól. A kínaiak nem oroszok, a kínaiak sokkal megfontoltabbak, teljesen mások a prioritásai.
Most az, hogy az amerikaiak beavatkoznának-e, ha Kína megtámadná Tajvant, az a világ egyik legféltettebb titka, valószínűleg maguk az amerikaiak sem tudják.
Amióta Amerika megszakította a diplomáciai kapcsolatot Tajvannal, mert ez is egy érdekes része a történetnek, hogy miközben az amerikaiak verik a TamTam dobokat, hogy így Tajvan, úgy Tajvan, meg demokrácia, meg egyebek, közben meg nem ismerik el a kínai köztársaságot, nem tartanak fenn vele diplomáciai kapcsolatokat, hanem csak Pekinggel tartanak. Tehát '79 óta, amióta Pekinggel felvették a diplomáciai kapcsolatot. Azóta
az úgynevezett stratégiai kétértelműség politikáját alkalmazzák az amerikaiak,
vagyis nem mondják ki, hogy adott esetben megvédenék-e fegyverrel Tajvant, vagy nem. Ezzel bizonytalanságban tartják egyrészt a tajvani partnereiket, tehát a tajvaniak sem merik provokálni a kínaiakat. Az amerikaiak természetesen a kínaiakat is bizonytalanságban tartják, mert ugye a kínaiak feje felett meg ott lebegne ilyen esetben Damoklész kardjaként az a lehetőség, hogy az amerikaiak beavatkoznak, és azért az amerikai hadsereg még mindig a világ legerősebb hadserege.
Lehet arról olvasni, hogy a kínaiak hadgyakorlatoznak Tajvan közelében, és ez kísértetiesen emlékezteti az embereket az orosz-ukrán háború kitörésének kezdeteire. Mire lehet számítani?
A hadgyakorlatoknak az éleslövészeti része az már néhány napja véget is ért.
Itt a kínaiak láthatólag úgy akarnak a lehető legkeményebb színben feltűnni, hogy közben azért az eszkalációt elkerülik.
Addig a vonalig akarnak elmenni, amíg a lehető legkeményebbnek látszanak, de még nem sodródnak bele egy háborúba. Itt a hadgyakorlatokat illetően előre bejelentették, hogy hol lesznek, meddig fognak tartani, mikről lesz szó, gyakorlatilag élőben tudósítottak róluk, tehát mindenki láthatta, hogy milyen szép rakétáik vannak, meg időben is limitálva volt, területileg is limitálva volt. És hát összességében nem gyűjtöttek annyi eszközt a térségben, hogy az egy tényleges blokádot, pláne egy inváziót lehetővé tett volna. Tehát itt inkább erőfitogtatásról van szó, amit előre bejelentettek. Ez egyébként folytatódni fog, tehát most éppen nem lőnek, és talán elindultak hazafele a hajók, de azért a környéken
egész biztos, hogy a következő években, évtizedekben továbbra is ott fognak járőrözni a kínai hajók, és időről időre sor kerül majd hadgyakorlatokra.
De per pillanat a jelenlegi tudásunk szerint nem összpontosítottak olyan képességeket mondjuk a Dél-kínai-tengerre, meg a Dél-kínai-tengerpartra, amely esélyessé tenne egy inváziót.
Mi Magyarország álláspontja ebben a helyzetben és lehetünk-e semlegesek, illetve vannak Magyarországnak fontos tajvani kapcsolatai?
Magyarország egyébként a nyugati világgal teljesen egybevágó módon a Kínai Népköztársaságot ismeri el Kína hivatalos kormányaként. Viszont Tajvannal tartunk fenn nem hivatalos kapcsolatokat, tehát Budapesten is működik tajvani külképviselet, ami nagyjából azt csinálja, mint a követség, csak nem követségnek nevezik, és képviseletvezetőt képviseletvezetőnek nevezik, nem nagykövetnek.
Tehát államközi kapcsolataink elvileg nincsenek, de a gazdasági, kulturális, tudományos és egyéb kapcsolataink elég jók vannak Tajvannal.
Magyarországnak az érdeke, mint egy kitett, nyitott országnak az az, hogy béke legyen. Tehát nekünk semmiféleképpen nem áll érdekünkben, hogy elmérgesedjen a helyzet, akár Kína és Amerika, akár Kína és Tajvan között. Tehát adott esetben, mivel Pekinget ismerjük el, Tajvant pedig nem, egy konfliktus esetén ugye nem mondhatjuk azt, hogy mi a tajvaniak mellé állunk. Ugyanakkor a dolgot bonyolítja, hogy a nyugati szövetségi rendszernek a részei vagyunk, és
elképzelhető olyan amerikai nyomásgyakorlás, hogyha nagyon kiéleződik a helyzet, amely gyakorlatilag megrontaná a magyar-kínai kapcsolatokat.
Még nem tudhatjuk, hogy mennyire tudnának erősen nyomást gyakorolni az amerikaiak. Eddig is próbálkoztak. A magyar kormányzatnak az elmúlt 12 évben kifejezetten jó politikai kapcsolatai voltak Kínával. Ez nyilván nyugaton sokaknak szúrta a szemét, leginkább egyébként azoknak, akiknek még jobb kapcsolataik voltak Kínával, de ez mellékes, de azért olyan hatalmas szankciók nem sújtották Magyarországot emiatt. Hogyha kiélesedik a helyzet, és ne adj' Isten kitör a harmadik világháború, vagy pedig tényleg nyíltan megkezdődik a második hidegháború, és teljesen blokkosodik a világ, akkor kérdés, hogy ezt a köztes hintapolitikát vagy pávatáncot Magyarország meddig tudná folytatni, hiszen azért a nyugati rendszernek tagjai vagyunk.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Kép forrása: MKBT
