Ki kerülhet a mennyországba, és ki nem? Mi a helyzet a neandervölgyi emberrel és szükség van-e hittérítésre? Nagypál Szabolcs római katolikus teológussal beszélgettünk, akit keresztes háborúkról, angyalokról és démonokról is kérdeztünk.
Megnyitás Spotify-ban
Megnyitás Apple Podcasts-ben
Megnyitás Youtube-on
Vajon minden állatnak van lelke? Ilyen szempontból van különbség egy hangya és egy kutya között? Illetve behoznék egy személyes példát, nekem volt egy Pamacs nevű kutyám, aki sajnos már nincs velünk, de amíg velünk volt, családtagnak számított. Vele mi lett? A mennybe jutott, és így, ha egyszer meghalok, akkor a mennyben újra találkozhatok vele?
A kereszténység emberközpontú világkép. Azt a tanítást kaptuk a Jóistentől, hogy az ember az istenképmás. Ez emeli ki a teremtett világból, és ez emeli ki az élőlények világából is. Az ember Isten képére és hasonlatosságára van megteremtve, tehát mikor tükörbe nézünk, az Istent kell meglátnunk magunkban, van, akinek már ez is nehézséget okoz. Illetve hát, amikor embertársainkra nézünk, akkor is Istent kell meglátni bennük. Az élőlényeket lehet szeretni. De ez egy másfajta szeretet azért, mint az emberközpontú szeretet. De szerencsére lehet árnyalni a szeretetvilágunkat. A halál minden élőlényt fenyeget. Arisztotelész szerint éltető lélek van az állatokban is, ezt elfogadhatjuk egyfajta munka-előfeltételezésként. Az anyagtól különbözik az élőlény, így a növények és az állatok is, meg mások, mint például gombák, de most ne menjünk bele a biológiába. Ezt az életet tiszteljük az állatban és szeretjük őt, mint élőlényt. Az ember lelke az isteni lélek. Az istenképmás rejlik föl az ember lelkében, ezzel csak az ember rendelkezik.
A mennyországot úgy képzeljük el, mint ami az embernek jut ki. Ugyanakkor az édenkert párhuzamára tekintve a paradicsom is be lesz népesítve növényekkel és állatokkal.
És akkor összefoglalóan, nem konkrétan Pamacs nevű kutyáddal fogsz találkozni a mennyországban, hanem csak simán kutyával fogsz találkozni. Az állat- és növényvilágnak a gazdagsága fogja ott körülvenni az embert. Ez egyben azt is mutatja, hogy az emberi testnek is kiemelt szerepe van a keresztény teológiában, és az anyagnak is kiemelt szerepe van. Mert nemcsak a lelkünk támad fel, hanem testben is feltámadunk.
Tehát akkor az állatoknak nincs lelke?
Ilyen isteni lelke, mint az embereknek van, nincs.
Gondolom már mindenki hallott a neandervölgyi emberről. A tudomány mai állása szerint a neandervölgyi emberek sem nem ősemberek, sem nem emberek, hanem a Homo sapiens egyik alfaja. Ebből a szempontból, hogyha sem nem állat, sem nem ember, akkor lehet, hogy nekik is van lelkük, illetve akár ők is a mennyországba juthattak?
A tudomány álláspontját tiszteletben kell tartani. Nyilván lesz holnapi álláspontja is a tudománynak, mint ahogy tegnapi álláspontja is volt. A tudomány fejlődik és a keresztény emberek is részt vesznek a fejlesztésében. Konkrétan a neandervölgyi kérdésre nekem az a válaszom, hogy nem tudom. Szerintem senki nem tudja. A biológia nem illetékes annak megítélésében, hogy törzsfejlődés, az evolúció során mely volt az a hatalmas ugrás, amikor az állatvilágból egy isteni lélekkel rendelkező ember kiemelkedik. Lehet, hogy ez a neandervölgyiek előtt volt, lehet, hogy utánuk. Engem egyáltalán nem zavarna, ha neandervölgyiekkel találkoznék a mennyországban. De ezt majd meglátjuk, az viszont biztos, hogy ez az ugrás nem magyarázható biológiai eszközökkel. Egy isteni közbeavatkozás ez a pillanat, amikor megjelenik az istenképmásiságnak a tulajdonsága, és ezáltal kiemelkedik az állatvilágból az ember.
Kolumbusz Kristóf 1492-ben fedezte fel Amerikát, és ezután kezdődött az indiánok megtérítése. Azok, akik ez előtt éltek ott, soha nem találkoztak a keresztény vallással, így nem is adódott lehetőségük arra, hogy megkeresztelkedjenek, így annak se, hogy Jézus tanait kövessék, továbbá, hogy Jézus tanai szerint éljenek. Ők akkor most bűnösök, illetve emiatt a pokolra jutottak?
Az fontos, hogy Kolumbusz csak a fehér ember, az európai ember számára fedezte fel Amerikát, Amerika már előtte is fel volt fedezve az őslakosok számára. De ekkor valóban létrejött egy tartós, földrészközi kapcsolat. Minden ember bűnös, nem csak az őslakosok, ugyanis ez az Istennek a B terve, amibe beleszületik az ember. A paradicsom volt az A terv, ezt az ember elrontotta. Ehhez nem kell olyan nagyon nagy ész, ha az ember körülnéz, kizökkentnek látja a világot. Emiatt fel kell venni újra a kapcsolatot Istennel, és meg kell próbálni belefogni az édenkert megvalósításába a Földön. A kérdés arra is irányul, hogy üdvözülhetnek-e a nem keresztények, akik akár azért nem keresztények, mert Krisztus előtt éltek, akár azért mert a jelenkorban, amikor már van kereszténység, nem keresztények. A katolicizmusnak erre egy befogadó válasza van.
A természetes teológia szerint az isteni törvény az embernek a szívébe van írva, tehát ez mindenki számára befele nézéssel, introspekcióval megismerhető.
Felismerhető az, hogy hogyan kéne élnünk. Ez egy mércét is ad, tehát konkrétan a kérdésre válaszolva az indiánoknak is a szívükbe írt belső erkölcsi törvény szerint kell, hogy éljenek. Illetőleg, akihez nem jutott el az ige hitelt érdemlően, az sem marad isteni kapcsolat felvétel nélkül, csak nem a kinyilatkoztatás siet a segítségére, hanem a lelkébe kell néznie. Ez alapján azt reméljük, hogy akik ma nem keresztények, és akik Krisztus előtt nem voltak keresztények, azok is ápolták ezt az istenkapcsolatot magukban, és így üdvözölhetjük egymást a mennyországban.
Tehát akkor egy pogány ember számára is ugyanúgy meglehet az Istennel való kapcsolat, és így kvázi élhet jó keresztényként, illetve üdvözülhet.
Elvileg igen. És ahogy mondom, reméljük, hogy majd minél több emberrel találkozunk. Az üdvösségnek a hiánya azt fenyegeti, aki tudva, akarva nemet mond az isteni tervre.
Ha felmerült Kolumbusz Kristóf, ehhez hozzá tartozik az is, hogy ezt a felfedezést egy véres hittérítés követte az Újvilágban. Ez a véres hittérítés nem számított bűnnek?
Általában a véres dolgok bűnnek számítanak. A hittérítés fontos dolog, és amikor új földrészbe botlik az ember a saját bolygóján, vagy, ezt csak viccesen mondom, másik bolygóba botlik az ember, ahol értelmesnek tűnő létezők vannak, akkor a hittérítés gesztusával viszonyul az ott talált lényekhez. Ezt véressé tenni nem a helyes magatartásmód, természetesen az ítéletben, ami részben történészi feladat, de a teológiában az Istennek lesz az a feladata az utolsó ítéletben, szét kell szálazni, hogy milyen mozzanatáért ki felelős. Önmagában a hittérítés, mint misszió, egy fontos feladata az Egyháznak. A mai eszünkkel persze ennek az erőszakos, véres módját bűnösnek tartjuk, célravezetőnek sem tartjuk, hitelesnek sem tartjuk. Bizonyos értelemben több kárt okoz, mint hasznot.
Éppen ezért az Egyház az elkövetett bűnök miatt több esetben bocsánatot kért.
Nyilván ez egy jövő hatályú fordulat, vagyis a múltat nem lehet helyrehozni, hanem a jövőbeli kapcsolatokat érdemes ápolni, a bocsánatkérésnek a gesztusával.
És ilyen szempontból, amikor az iszlám világ bevette Jeruzsálemet, amivel szemben szent háborút hirdetett meg az Egyház, azok a keresztes lovagok, akik Jeruzsálem visszafoglalásáért harcoltak, bűnösnek számítanak?
Ki van abban a a pozícióban, aki eldöntheti, hogy ki volt bűnös, és ki nem?
Abból induljunk ki, hogy a tíz parancsolatban benne van, hogy mást megölni bűn, és ők harcolni mentek Jeruzsálembe, vagyis embert ölni.
A tíz parancsolatban az van, hogy ne gyilkolj. Tehát a szándékosan, aljas indokból elkövetett emberölés a tilos. A szent háborúnak van egy teológiája, ezt nem Krisztus dolgozta ki egyébként, ő egyébként a mai szemléletünkkel nézve eléggé pacifista volt, hanem ez a harmadik-negyedik századtól elkezdve,
amikor a kereszténység államszervező pozícióba került, akkor kellett, hogy kidolgozásra kerüljön az egész politikai teológia, ezen belül a honvédelemnek meg a háborúnak a teológiája.
Nyilván a vallásháborúk egy összefüggésrendszerbe ágyazódnak, tehát Jeruzsálem elfoglalása nem áll egyedül, hanem egy több évszázadig tartó fegyveres konfliktusnak egy mozzanata. Ez a fegyveres konfliktus nagy vallások köré szerveződő civilizációknak az összecsapása volt már akkor is. Egy vallásnak és a köré szerveződő civilizációnak feladata önmaga megvédése, illetve az özvegyek és árvák védelme. A többi pedig hadászati szempont, hogy ebbe stratégiailag hogyan illeszkedik, mondjuk Jeruzsálemnek az elfoglalása. Ez tehát egy bonyolult feladat, nyilván ez nem ad felhatalmazást városok kiirtására, márpedig számtalan ilyen történt akár a keresztes háborúk idején is.
Újra visszatérnék ahhoz a gondolatmenethez, hogy vannak Krisztus előtti emberek, illetve, akik valamilyen pogány hitvilág szerint élnek. Ilyen szempontból van különbség aszerint, hogy valaki keresztény, zsidó vagy muszlim? Elvégre ugyanazt az Istent imádják, ezek szerint ugyanúgy üdvözülhetnek?
Hát van különbség aközött, hogy ki milyen vallású. Krisztus az egész emberiséget üdvözítette, nem csak a keresztényeket. Az más kérdés, hogy ki hogyan csatlakozik bele ebbe az üdvösségtörténetbe. Elvi alapon nincsenek kizárva az üdvösségből más vallásoknak a követői. A vallásközi párbeszéd teológiájának az a nagy kérdésfeltevése, hogy a vallásuk miatt üdvözülnek a más vallású emberek vagy a vallásuk ellenére üdvözülnek. És ez egy nehéz kérdés, nem könnyű megválaszolni. A zsidóságot azért nem venném egy kalap alá a többi világvallással, a zsidósághoz kiemelt kapcsolat fűzi a kereszténységet. Bizonyos értelemben anyavallásunk, más értelemben testvérvallásunk, nővérvallásunk, ugyanannak a történetnek vagyunk a résztvevői, a keresztények által Ószövetségnek nevezett szövegegyüttes, meg a főként zsidók által írt szövegegyüttes révén. Ezen áll a kereszténység, ebből a szempontból elválaszthatatlan a zsidóságtól.
És azok, akik nem keresztények, például hinduk vagy buddhisták, és betartják a tízparancsolatot, vagyis keresztényi szempontból egy ideális életet él, nem lop, nem hazudik, segít másokon, de nem Jézusban hisz, ezek a személyek a keresztény egyház szempontjából és Jézus tanai szerint bűnösök? Ez egy hibás életfelfogás vagy akár ők is a mennybe juthatnak? Ebből a szempontból egy ponton hibádzik, hogy nem Jézusban és a teremtő Istenben hisz.
Betartani a szívünkbe írt előírásokat, illetve az emberiségnek szóló egyetemes előírásokat sosem bűn. Az mindig nagy öröm, ha valaki e szerint szervezi az életét. Annak külön örülünk keresztényi szempontból hogyha ez egy személyesen Istenbe vetett istenszerelemnek a lendületében történik.
Mi nem tudunk másra mutatni, mint a Jézustörténetre, mint amely alapvető az emberiség történelmében. A többi emberrel kapcsolatban nem az a feladatunk, hogy azt mérlegeljük, hogy üdvözülnek-e vagy nem, mi ezt a történetet hirdetjük és reméljük az ő üdvösségüket.
Szerencsére nem a keresztények dolga, nem a pápáé, nem a püspököké, nem a mi kettőnké itt a mikrofon körül, hogy eldöntsük, hogy ki üdvözül és ki nem üdvözül, imádkozhatunk mások üdvösségéért, sőt ez egy nagyon szép dolog is. Illetve nekünk meg kell tenni a hithirdetésnek nevezett feladatot, ami leginkább tanúságtételt jelent, hogy mások számára is vonzó legyen az a nagy narratíva, amelyet mi hirdetünk.
Felmerült, hogy az alapítása óta, a 2000 év alatt sokat változott a római katolikus egyház. Te ugyebár római katolikus és teológus is vagy. A katolikus egyházon belül még ma is elő van írva a papi nőtlenség, a cölibátus. Esetleg ez nem számít már idejétmúltnak, és nem lehetne engedni a papoknak, hogy nősüljenek? Ugyebár sok protestáns vallás ezt felülírta, ez volt az első reformációjuk. Ilyen téren nem lehetne újítani a katolikus egyháznak is?
A római katolikus egyház rítusokból áll, legalább tizenhárom rítusból. Ebből tizenkettőben vannak nős papok, egyetlen egy rítus van, ami megköveteli a papi nőtlenséget, ez a latin rítus.
Természetesen ez a túlnyomó többsége a római katolikus egyháznak. Ez nem egy kőbe vésett és nem egy örökérvényű tanítás. A papok sohasem nősülhettek, és ma sem nősülhetnek se az ortodoxiában, sem a római katolikus egyházban. Fordítva, nős férfiakat szenteltünk, vagy szentelnek pappá, vagyis van egy sorrendje a szentségeknek, tehát először van a házasság szentsége és utána a pappá szentelés. Egyébként az őzveggyé válás után sem házasodhatnak újra a keleti ortodoxiában sem, meg a római katolikus egyházban sem. A nős férfiak pappá szentelésének van teológiája a katolikus egyházban. Magyarországon is vannak nős katolikus papok, a görög katolikus egyházra gondolok. Ezek nem összeférhetetlen dolgok. A latin rítusban a szerzetességhez kapcsolódó fegyelem lett megkövetelve a cölibátus tekintetében. Ez bizonyos értelemben már akkor idejétmúlt volt, amikor bevezették, vagy pontosabban mindig is idejétmúlt volt.
A nőtlenség egy föltartott mutatóujj, egy intő jel a világ számára, hogy így is lehet élni, tehát ez nem volt korszerű sosem.
Az, hogy mikor jön el annak a pillanata, hogy a latin rítusban is nős férfiakat pappá szenteljünk, egy egyházvezetői döntés. Nyilván korunkban egyre erősödnek ezek a hangok, akár a bizonyos földrészekre jellemző paphiány miatt, bár meg kell jegyeznem, más földrészekre nem jellemző a paphiány. A katolikus egyházban ebben is okosnak kell lenni, hogy itt egy világegyházról van szó, és így nem lehet helyi problémákat teológiai szintre emelve világméretűvé tenni. De egyébként semmi megbotránkoztató nincs egy nős papban. Szerintem ebben az én életemben még lesz elmozdulás, ha jósolhatok.
Ugyebár ezt Jézus tanai nem írják elő, hanem ezt maga az Egyház találta ki, ráadásul a célja az volt, hogy a papi tisztségeket ne lehessen családon belül örökölni.
Hát igen, van egy ilyen magyarázat. Bár ez kicsit olyan marxista, osztályharcos ízű. Az, hogy az Egyház találta ki, ez úgy erős, hogy Jézus találta ki. Ő nem élt házasságban és nem voltak gyermekei. Legalábbis nem tudunk róla. Illetve inkább fordítva mondanám, ha lettek volna, akkor biztos, hogy tudnánk róla, de úgy tudjuk, hogy nem voltak. Az, hogy ez kötelező legyen a papságra, az valóban egy későbbi fejlemény. Igen, több célja volt. Bizonyos nehézségekbe ütközik majd a feloldása. De hát ma már vagyoni szempontból ez nem egy jelentős kérdés. Inkább a teljes élet átadottsága szokott, mint lelkiségi érv megjelenni.
Mások vallására, például az ókori görögök hitvilágára, úgy tekintünk, mint mitológiára. Akkor hogyha megfordítjuk ezt, akkor mennyire feleltethető meg a Biblia mitológiának?
Igen, mi keresztények a vallástudományban mitológiaként írjuk le a görög-római vallást. Nem hiszem, hogy ez megalázó lenne. Elképzelhetők olyan pozíciók, miszerint a Biblia is mitológiaként mutatkozik. Maga a kereszténység nem mitológiaként tekint magéra, persze ez attól függ, hogy mit értünk mitológia alatt.
A kereszténység igazságnak látja a saját történeteit, elismerve természetesen, hogy, aki nem ebben a történetben áll, hanem egy másik vallás történetében, vagy egyetlenegy vallás történetében sem, annak a számára a mitológiához hasonló működésmódok fedezhetők fel a kereszténységben.
A kereszténységben Istennek van egy története az emberrel. Jézus, aki központi alak a kereszténységben, nem mitológiai, hanem történelmi alak, tehát egy létező személy. Kevés kortársáról tudunk annyi mindent, mint ő róla. Ő történelmileg egy körülbástyázott személy, akiben a megváltót ismeri fel a kereszténység. De ezt nem a mitológia gesztusának tartjuk, hanem a teremtéskor elkezdődő történet kicsúcsosodásának.
Ha nem is mitológia a kereszténység, mégis számos mitológiára hajazó eleme van. Például a Bibliában szerepelnek angyalok, de ha ez még nem is elég, vannak benne démonok is. Tehát hogyha valaki hisz abban, hogy létezik Isten, akkor abban is hinnie kell, hogy léteznek démonok.
Így belül a kereszténységben nem szeretjük a mitológia szót, mint mondtam. Nem tartjuk mitológiának a keresztény világképet. De kívülről mindenkinek szíve joga, hogy mitológiának lássa ezt. Valóban a kereszténységnek van egy angyaltana, ez az angelológia része, amely az angyalok történetével foglalkozik. Első látásra a 20-21. században már lényegtelennek tűnhet, de aztán meglepődve vesszük észre, hogy a korszellem, az ezotéria világa nagyon is tud kapcsolódni ebben a kereszténységhez. Tulajdonképpen az angyalokról szóló beszéd az sosem volt népszerűbb, mint éppen manapság a 21. században. A kereszténység azért óvatosan beszél az angyalokról.
Aquinói Tamás azt mondja, hogy háromféle idő van. Az emberi idő, tempus, az örökkévalóság ideje, az isteni idő, mint aeternitas, és az angyaloknak az a ideje, az aevum.
Vagyis az angyaloknak egy saját történelme van, amelynek csak néhány sarokpontját ismerjük. Különösen azt a mozzanatot, amikor az angyalok fellázadnak Isten ellen, és akkor kettéágazik az angyali közösség, a jó angyalok és a rossz angyalok, az ördögök világára.
Ők a démonok?
A démon, az ugye egy görög szó. Jó, mondjuk nevezhetjük démonoknak is, ez ennyire nincsen kibontva hálistennek a kereszténységen belül. Az ember szempontjából annyi a lényegük, továbbra is emberközpontú és nem angyalközpontú a világkép. Az embereket kísértik és próbálják rosszra vinni, és a jó angyalok pedig megpróbálják védelmezni az embert. Tehát maga a lelki harc, továbbra is az ember körül zajlik. És az angyalok ebben igazából mellékszereplők. Az ember a teremtett világnak a teljessége, pont azért, mert szellem, lélek és testnek az együttese, és ez egyetlen más lényre sem jellemző.
És mi a helyzet a démonológiával?
Hát hogyha azt érted alatta, hogy mit kezdjünk az embert megszálló lényekkel, akkor az ördögűzésnek van hagyománya, és van jelenlegi gyakorlata is. Az már más kérdés, hogy a 19-20. században a tudomány sok területét átvette ennek, olyan értelemben, hogy az elmebetegségek, pszichiátriai, pszichológiai betegségeket, torzulásokat ismerjük fel sok olyan jelenségben, amelyeket még e tudományágak feltalálása előtt az ördögűzés módján keresztül kezeltünk volna.
De azért marad terepe az ördögűzésnek, ma is folyik még ördögűzés.
Ezek nyilván a végső esetek, amikor az Egyház azt ismeri föl, hogy valakit az ördög szállt meg, és ekkor az imádságnak az erejével igyekszik megszabadítani ezt az embert. De hát ennek nagyon szűkek a keretei, nagyon szigorúan szabályozottak, és csak meghatározott emberek végezhetik.
Interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: Magyar Tudományos Akadémia
