Miért olyan érdekes közgazdász szemmel az energiaipar? Hogyan hatott a koronavírus járvány az energiaiparra? Mekkora potenciál van a megújuló energiák hasznosításában Magyarországon? Megérte beruházni a Paks II.-be? Ifjabb Chikán Attila közgazdászt, az ALTEO Nyrt. vezérigazgatóját kérdeztük.
Mielőtt még jobban belemerülnénk az energiaipar kérdéseibe, érdekelne, hogy önmagát konkrétan minek tartja? Inkább üzletembernek, vagy közgazdásznak, ugye a felvezetőben elhangzott, hogy ön közgazdász. Mi a különbség úgy a kettő között?
Az, hogy közgazdász, az tulajdonképpen két dolgot jelenthet. Jelent egy végzettséget, és ilyen szempontból én abszolút közgazdász vagyok, mert a Corvinus Egyetemen van egy közgazdász diplomám, illetve a Budapesti Gazdasági Egyetemről, amit még akkor Külkereskedelmi Főiskolának hívtak, van egy másik, tehát tőzsde pénzintézet, vállalati stratégia, vállalatértékelés, vezetésszervezés, ezekkel foglalkoztam. Tehát ilyen értelemben közgazdász vagyok. Másik oldalról a közgazdász az egy olyan értelmiségi szakma, amelyik azért egy elméleti szakembert takar, tehát ha nem mint végzettség nézzük, hanem mint foglalkozás, akkor viszont nem vagyok közgazdász, én gyakorlati szakember vagyok, vállalatvezető, fenntarthatósággal foglalkozom, de ott is elsősorban gyakorlati szempontból, úgyhogy itt akkor inkább olyan üzletembernek tartom magam, aki azért igyekszik felvértezni magát a szükséges tudásanyaggal is.
Ön az energiaiparral foglalkozik. Közgazdász szemmel ez miért olyan érdekes?
Az egyik dolog, amit szoktak mondani, hogy az energetika stratégiai iparág, ami azt jelenti, hogy enélkül nem lehet meglenni. Nincsen olyan aspektusa gyakorlatilag a gazdaságnak, amit ne érintene az energetika. Sőt, nem csak a gazdaságnak, azt kell, hogy mondjam, hogy a társadalomnak is rengeteg aspektusa van. Gondoljunk csak arra, hogy például a szociális szempontok is mennyire tudnak érvényesülni az energetikában. Ugye a rezsicsökkentésre, ha gondolunk, hogy rögtön egy ilyen példát hozzak.
Nincsen olyan ipari tevékenység, nincsen olyan termelési tevékenység, aminek az energetikai lába hiányozhatna. És az energetika önmagában, azt kell mondjam, hogy még stratégiailag is egy kérdés.
Minden országnak van energiastratégiája, kell, hogy legyen energiastratégiája, az Európai Uniónak is van energiastratégiája, és az ebben való kérdések, és az e mentén való navigálás, az nagyon-nagyon fontos. Azt kell, hogy mondjam, hogy ugye, ha egy közgazdász társadalomtudós, és ha valakit érdekel a társadalom, és érdekelnek a társadalmi kérdések, akkor az energetika egy nagyon izgalmas iparág. Talán azt tudom mondani, hogy olyan örökzöld, mint amilyen az oktatás vagy az egészségügy. Erről bármikor lehet beszélgetni. Ha meg üzletemberként nézem a dolgot, és ezt nem mellette, hanem inkább ezt mondom, hogy azon belül nézem, amiről eddig beszéltem, akkor üzletemberként azt kell, hogy mondjam, hogy az energetika manapság elképesztő módon változik. Szokták mondani, hogy forradalmi változások vannak, nem annyira szeretem az üzleti aspektusban ezt a szót, mert az üzlet nem nagyon szereti a forradalmat, nem szereti a hektikus változásokat, hanem inkább azt tudom mondani, ahogy szokták idegen szóval mondani, hogy diszruptív iparág, ami jó, csak nem magyarul van, de egyértelműen azt gondolom, hogy az egyik legizgalmasabb, leggyorsabban változó, legnagyobb potenciállal bíró iparág. Amit energiaiparnak hívtunk 30 évvel ezelőtt, és amit energiaiparnak fogunk hívni 20 év múlva, az még nyomokban sem fog egymásra emlékeztetni.
Az életünket megváltoztatta a koronavírus járvány. Ez a gazdaságban is eléggé érzékelhető, viszont maga a koronavírus járvány hogyan hatott az energiaiparra? Itt nőtt vagy csökkent a fogyasztásunk, például a lezárások miatt?
A lezárások miatt átmenetileg csökkent a fogyasztás. Nyilván ez is egy összetételből ered, mert nyilván, amikor bezárják az iskolákat, akkor az iskolákban lecsökken a fogyasztás, némileg az ipari termelés is csökkent. Volt egy fogyasztás csökkenés, nem volt nagyon-nagyon jelentős. Tehát ez is mutatja az energiaiparnak a stratégiai szerepét, hogy ugye azért az energia iránti kereslet radikálisan nem nagyon tud lecsökkenni. Tehát továbbra is fűteni kell, továbbra is világítani kell. Azért továbbra is nagyon sok helyen termelni kell, és aki nincsen az iskolában, és ott nem világítunk, meg fűtünk neki, az otthon van, és ott világítunk, meg fűtünk neki. Tehát azért voltak átrendeződések, volt egy átmeneti csökkenés, de ez tényleg átmeneti volt. Arra, hogy az energetikára hogyan hatott egyébként a koronavírus, arról tulajdonképpen három aspektusból is lehet mesélni. Az egyik az az, hogy az energetikai vállalatok nagyon jó stressztesztnek lettek alávetve. Nekünk egyébként is vannak ugye mindenféle eljárásaink arra nézve, hogy hogyan kell biztonságosan tudni működni.
Úgy hívják, hogy üzletmenet folytonossági terv, ugye, ami arról szól, hogy bármilyen probléma van, akár egy háborúig bezárólag, akkor az energiaiparnak, az erőműveknek még működni kell tudni.
Ugye? Tehát ez nem olyan, hogy akkor egy darabig nem gyártok, és akkor majd gyártok, ha vége lesz megint. Ha fürdőszoba bútorgyárat üzemeltet valaki, akkor lehet, hogy az egy-két évig ugye megoldható, hogy ne legyen új. De ahogy beszéltünk a stratégiai szerepéről, az energetikában ez nem működhet. Éppen ezért nekünk vannak ilyen terveink, és rendszeresen gyakorlatozunk és rendszeresen próba alá vettük, tesztelés alá vesszük ezeket a rendszereket. A pandémia kitörésekor élőben lehetett és kellett elpróbálni mindent. Hál' Istennek baj nem volt, de azért le kellett modelleznünk azt, hogy mi van, ha nagyon sok megbetegedés van egyszerre, hogyan fogunk tudni működni. Gyakorlatilag erőddé alakítottuk az erőműveket, oda senki be nem mehetett, akinek ott nem volt dolga. Ez egy külön podcast téma lehet, hogy mi mindent kellett csinálni, de egy nagyon jó stresszteszt volt arra, hogy ténylegesen hogyan tudunk működni, és nagyon-nagyon jól vizsgáztak a kollégák. Ez az egyik. A másik az az, hogy előtérbe hozta az ellátási láncokat a pandémia. Ugye megjelent ez az úgynevezett onboarding jelenség, ami azt jelenti, hogy a nagyon távolra és nagyon sok országban nagyon sokfelé kiszervezett alapanyag ellátásokat megpróbálja nagyon sok cég kicsit közelebbre hozni, mert a pandémia megmutatta azt, hogy lehetséges olyan, hogy valamiért nem jut hozzá az alapanyagaihoz. Ennek elképesztően nagy korlátai vannak, tehát azt ne gondolja senki, hogy ez a globalizált világgazdaság át fog változni, és nem tudom, egy ilyen '80-as évekbeli albán rendszerrel megyünk, amikor megpróbál egy ország önellátó lenni és mindenkitől független.
Ez nem fog menni se országként, se vállalatként, se sehogy, de azért mindenki átgondolta azt, hogy tényleg érdemes-e mindent Kínából hozni, és nem lehetne-e mondjuk Magyarországon is gyártani.
Részben lehet, részben nem lehet, de hogy nagyon sok ilyesmi van, és nagyon sok munka van ezzel, és nagyon sok lehetőség van benne, az biztos. Tehát ez a második ilyen dolog, amit a pandémia okozott. A harmadik pedig az, hogy felhívta a figyelmet még inkább a fenntarthatóságra, és felhívta a figyelmet arra, hogy a fenntarthatóság nem csak környezetvédelmet jelent, hanem azt jelenti, hogy ellátásbiztonságilag és gazdaságilag is fenntartható valami, és olyan megoldásokra van szükség egy országban, egy vállalatnál, de egyébként egy háztartásban is, ami gyakorlatilag hívjuk így XXI. századi módon kimaxolja a már egyébként meglévő lehetőségeket. Mi vállalatokkal foglalkozunk elsősorban, és a vállalatoknál azt tudom mondani, hogy energiastratégiát kell alkotni minden vállalatnak és ebbe beletartozik az, hogy eldönti, hogy mit akar vásárolni, mit akar megtermelni, mi a viszonya a megújulókhoz, mi a viszonya a fenntarthatósághoz, ez ma már elengedhetetlen, és nagyon sok vállalat foglalkozott ezzel már a pandémia előtt is, de a pandémia gyakorlatilag azt gondolom, hogy mindenkit, a későn ébredőket is ráébresztette, hogy ezzel foglalkozni kell. Az energetika nem csak nemzeti, hanem vállalati szinten is stratégia. A koronavírus járvány mellett az emberiség nagy problémája még a globális felmelegedés. Ennek köszönhetően a megújuló energiaforrások egyre nagyobb népszerűségnek örvendenek. Elsősorban azért, mert nem szennyezik a környezetet.
Ön mekkora jövőt lát bennük? Elképzelhető, hogy a jövőben egy egész országot szél és naperőművek lássanak el energiával?
Ugye itt két nagyon fontos dolog van. Az egyik az az, hogy valóban a globális felmelegedés és a klímaváltozás motiválta azt, hogy ezek a megújulók elkezdjenek terjedni, és komoly befektetések menjenek ebbe az irányba. Olyan komoly fejlesztési pénzek mentek ebbe és olyan komolyan fejlődött ez az iparág, hogy ma már üzletileg is ez az egyik legjobb döntés. Tehát ma már, hogyha megnézzük élettartam költségen az erőműveket, ez azt jelenti, hogy tekintetbe kell venni, hogy mennyibe kerül az elején. Tekintetbe kell venni, hogy utána mennyibe kerül az üzemeltetése, addig, amíg él. Ugye ez az erőmű, és utána azt, hogy mennyibe kerül a leszerelés, a rekultiváció. Ha ezt összenézzük, és megnézzük, hogy na ennek alapján egész életében az erőmű mennyit termel, akkor megkapjuk az élettartam költségét, ugye? És ezen az alapon ma már a nap és a szélerőművek versenyképesek. Olcsóbban termelnek, mint a legtöbb fosszilis vagy hagyományos energiaforrás.
Ugye gondoljunk bele, hogy egyébként megépíteni meg kell őket, drágábban, mint egy földgázerőművet, de mondjuk olcsóbban, mint egy atomerőművet. Utána viszont az alapanyag gyakorlatilag ingyen van. Mert a szél is ingyen van, meg a nap is ingyen van.
Persze karbantartani kell, mindenféle egyéb tennivaló van velük, de ez elhanyagolható ahhoz képest, amibe mondjuk egy földgázerőmű kerül. Ugye a földgáz miatt például, amit meg kell venni folyamatosan. És a végén a rekultiváció sem egy ennyire megoldhatatlan probléma, és nem egy akkora nagy probléma, mint mondjuk egy atomerőműnél, ugye? Tehát azt kell, hogy mondjam, hogy ezek ma már versenyképesek, tehát racionális üzleti döntés ma már megújuló energiával foglalkozni, vállalati vagy egyéni alapon, és mi is ezért fektetünk megújulókba. Viszont, és ez is nagyon fontos, ezeknek a megújulóknak van egy hatása a villamosenergia rendszerre. Mert ugyanis időjárásfüggők. Ugye a naperőmű a napsütéstől függ, a szélerőmű a széltől függ. És ez nem annyira jó, mert a villamosenergia-rendszer meg azt szereti, hogy fogyasztás alapon működjön. Egyik fogyasztó sem annyira szereti, hogyha átmenetileg nem tudja nézni a Bajnokok Ligája döntőt, mert éppen nem fúj a szél, vagy nem süt a nap, ugye? Azt ráadásul este rendezik, akkor már sötét van. Tehát előre lehet sejteni, hogy a nap nem fog sütni. Na most mit kell ezzel csinálni? Sajnos a villamosenergiát ipari méretekben egyelőre nem lehet jól tárolni. Pláne nem Magyarországon, ahol nincsenek olyan folyók, olyan domborzati viszonyok, hogy nagy vízerőműveket lehessen és szabad legyen építeni.
Ezért ki kell egyenlíteni ezeket a nap és szélerőműveket, amikor ők hirtelen nem termelnek, vagy éppen hirtelen túl sokat termelnek, mert olyan is van, hogy egy békés vasárnap délután egyszer csak kisüt a nap, fúj a szél, túl sok lesz a villanyból, akkor ezt ki kell szabályozni, és ez a kiszabályozás jelen pillanatban még nem megy jól megújulóval.
Ezért kell most még Magyarországon például a földgáz, és ezért fog még egy jó darabig kellenni, és az Európai Bizottság is ezért mondja azt, hogy a földgáz fenntartható, mert ahhoz, hogy radikálisan elkezdjük terjeszteni a megújulókat, ahhoz fenn kell tartsunk valamilyen földgáz kapacitást. Miért pont földgázt? Mert az rugalmas. Elképesztően gyorsan lehet föl-le tekerni a potmétert, hogy ő mennyit termeljen. Tehát ha hirtelen eláll a szél, vagy feltámad a szél, vagy bármi történik, és nem jól jeleztük előre, nem tudtuk, akkor földgáz erőművekkel nagyon-nagyon gyorsan utána lehet menni. Nekünk van egy szabályozói központunk, és ebben a szabályozói központban van rengeteg gázerőmű, meg van egyébként energiatárolás is. Van egyébként benne megújuló is, de nyilván nem lehet még egyelőre többségben. Ez a jelenlegi helyzet. Minden országban azt gondolom, hogy ez egy alaphelyzet, hogy megújuló, minél több megújuló és valamennyi rugalmas energia. Ahol szerencsések, ott van víz, ahol nem, ott inkább földgáz. És akkor ugye a nagy kérdés még a nukleáris energiának a szerepe, amely klímavédelmi szempontból nyilván jó, mert CO2-t nem bocsájt ki. Más szempontokból meg nagyon sokan ellenzik, támadják. Ez egy nagyon örökzöld vita. Nem hiszem, hogy van jó megoldás, a döntéseket lehet hozni ebből a szempontból. De gyakorlatilag, amikor ezt így végiggondoljuk, kábé végig is gondoltuk egy országnak az energiastratégiáját. Na most hosszú távon pedig egyértelműen azt gondolom, hogy a megújulóké a jövő. Tehát ők fognak nyerni ebben a dologban, ez még sajnos viszont évtizedekig eltart. Tehát lesz majd egy olyan pontja a jövőnek, amikor egyébként teljes egészében klíma károsítás nélkül lehet energiát termelni.
Sok vita és kérdés merül fel Paks II., illetve Paks II. beruházás körül. Ön mondta, hogy nem lehet még az egész magyar energiaellátást megújuló energiaforrásokból megoldani. De mit gondol a Paks II beruházásról? A Paks II megtérüléséről 2017-ben készült egy elemzés. Akkor is valószínűségét látták a magas áraknak, de már kétszer-háromszor annyiba kerül az elektromos energia, mint amivel ők maximum számoltak. Hogyan lehet egyáltalán ebben az energiaiparban több évtizedes időtávokra előre tervezni?
Igen, ez nagyon jó kérdés, mert pont az a nehéz benne, hogy 60-70 évre kell előre tervezni, mert ugye addig tart az élettartam egyenlőre. És hát, ha valaki tudja, mi lesz 60 év múlva, azt szeretettel várom, és visszajövök meghallgatni. De hát ugye ez a baj, és egyébként a politikusoknak ez a dolga, hogy nekik meg dönteni kell. Tehát ugye én mondhatom azt, hogy a társadalomtudós is mondhatja azt, meg sok mindenki mondhatja, hogy nem tudja, hogy mi lesz 60 év múlva, a politikus se tudja, mi lesz 60 év múlva, de valamit dönteni kell. És egy országnak össze kell rakni az energiarendszerét, ugye? Ebben különböző döntéseket kell tudni hozni. Ahogy azt mondtam, a legnehezebb és a legtöbbet vitatott, az pontosan az atomenergiának a kérdése. Inkább az atomenergiáról beszélek szívesen, mint a Paks II.-ről, már csak azért is, mert arról több információm van. A Paks II.-nek a helyzete az egy külön elemzésnek a tárgya lehet. Általában az atomenergiáról két állítást szeretnék megfogalmazni, és mindenki döntse el, hogy ő mit gondol erről. Az egyik az az,
hogyha holnap leállítanánk az összes atomerőművet, ami ma működik, akkor gyakorlatilag a klímakatasztrófa az azonnal és visszavonhatatlanul bekövetkezne.
Mert valahogy helyettesítenénk azt a termelést, és nem tudnánk ilyen gyorsan technikailag sem, meg semmilyen más szempontból se megújulóval helyettesíteni. Tehát, hogyha az atom helyett mi visszakanyarodnánk a régi szenes erőművekhez például, az fél pillanat alatt tönkretenné a természetet. Tehát az, hogy ma legyenek, vagy ne legyenek atomerőművek, szerintem legyenek, kell, hogy legyenek, mert ha nincsenek, akkor mi már réges-régen lehúzhattuk volna a rolót. És ez a nagyon nem mindegy, hogy mi helyett van valami. Mert ezzel is vállalunk egy kockázatot, de azzal is vállalunk egy kockázatot, hogyha azt mondjuk, hogy nyakló nélkül engedjük ki a CO2-t a légkörbe. Nem tudjuk biztosan, hogy egyébként pontosan milyen hatása lesz, csak egy dolgot tudunk, hogy katasztrofális. Hogy mennyire, azt nem tudjuk. Innentől kezdve azt gondolom, hogy az nem kérdés, hogy ez kell. De azt is mondtam ugye egy öt perccel ezelőtt, hogy hosszú távon a megújulók fognak nyerni, és ők fogják átvenni a hatalmat.
Az a nagyon nagy kérdés, hogy meddig érdemes még új erőmű kapacitásokat építeni. Mert minél később építem az új erőmű kapacitást, annál valószínűbb, hogy ott már a vége felé ez már nem lesz igazából trendi. 60-70 év múlva.
Na most ezt a kérdést kell egy politikusnak eldönteni, mert egyébként ez a legnehezebb kérdés innentől kezdve, hogy egyébként bele mer-e menni. Mondok egy példát. Mi az ALTEO-ban földgáz erőműbe még ma is fektetünk, tehát mi építünk még új földgáz erőműveket. De ezeknek a földgáz erőműveknek az élettartama csak húsz-harminc év. Tehát nekem csak ennyi időre kell előre látni. Azzal, hogy én ma befektetek a földgázerőműbe, azzal azt mondom, hogy még 20 évig ezekre szükség lesz. És meg merem fogalmazni ezt az állítást, hogy 20-40-ig szükség lesz rájuk.
Szerintem valamikor 40-50 múlva juthatunk el odáig, hogy ezekre a földgázerőművekre már szabályozási alapon sem lesz szükség.
Igen ám, de ezeket én meg tudom építeni két év alatt. Onnantól elhatároztam. Egy atomerőművet meg ugye, mint tudjuk, körülbelül tíz év megépíteni. Tehát ráadásul, amikor döntök, akkor egyébként tíz év távlatában hozok döntést, és nem húsz évre hozom meg, hanem hatvanra. Innentől kezdve ezt már nagyon-nagyon nehéz megmondani, hogy meddig lesz még szüksége a világnak az atomerőművekre. Felelősség ezt eldönteni.
Tavaly óta sok vitát szül az Európai Unión belül az energiaválság. Ön hogyan látja hazánk helyzetét? Magyarország mennyire van az energiaipar változásainak, illetve ebből a szempontból mennyire számít Magyarország önellátónak?
Hát ugye most anélkül, hogy demagóg lennék, azért azt rögtön el kell, hogy mondjam, hogy például a megújulóknak a terjedése, az az önellátást javítja. Mert ugye azért a szél az itt fúj, meg a nap itt süt, ugye? Tehát ott azt nem kell behozni külföldről, miközben a fűtőelemeket, meg a földgázt, azt igen. Van földgáztermelés Magyarországon, de messze nem elég arra, ami kellene. Nincsenek olyan nyersanyagaink, amivel mi saját magunkat el tudnánk látni. Tehát behozhatok földgázt, meg fűtőelemet, vagy ha nem akarok, akkor behozhatok villamos energiát, amit kint megtermeltek.
Van egy szénvagyonunk, de azt a szénvagyont nem nagyon lehetne szabad elégetni, mert ugye akkor a CO2-vel van probléma, a klímaváltozással, úgyhogy Magyarország nem fogja tudni saját magát ellátni.
Tehát mindig egy rendszernek a részeként kell működnünk. Volt, amikor a Szovjetunióval, meg a KGST-vel működtünk együtt, most az Európai Unióval működünk együtt, meg egyébként Oroszországgal meg Ukrajnával. Ez egy olyan dolog, ami nemzetközi, ha akarjuk, ha nem. És a trendek is nemzetköziek, hatnak ránk az árváltozások, és nem tudunk mást tenni. Ez nem jelenti azt, hogy teljesen ki vagyunk szolgáltatva. Tehát pont arra kell a jó energiastratégia, hogy azért legyen mozgásterünk és tudjunk működni. Tudjunk tárgyalni, legyenek hosszú távú szerződéseink, tudjunk evickélni ebben a világban azért profi módon. Most Magyarországnak van energiastratégiája, meg van Nemzeti Energia- és Klímaterve, szóval megvannak a szükséges dokumentumok, és azt kell mondjam egyébként, hogy elég sok minden történt az elmúlt években. Tehát a robbanásszerű naperőművi fejlesztések, amik vannak, azért az nagyon sokat számít, az nagyon sokat mutat. Körülbelül háromezer megawatt. De ugye ezek a számok olyanok, hogy mire kimondom, már elavul, mert most már 3020, most meg már 3040. Az elmúlt három-négy évben ennek a kétharmada kábé ipari jellegű, az egyharmada meg háztartási, de ez elképesztő módon nőni fog. 6000 megawatt van a Nemzeti Energiastratégiában, 2030-ig még simán lehet, hogy ezt meg fogjuk haladni. Ebből a szempontból pozitívum, negatívum az, hogy egy kicsit lehetne technológiailag diverzifikáltabb, tehát nagyon-nagyon a napra koncentrálunk, és szerintem van potenciál másban is.
Itt az örökzöld témaként a szélenergia jön elő, amit nem aknázunk ki annyira, mint az ország lehetősége.
Ez megint egy olyan dolog, hogy ez egy döntés kérdése. Lehet azt mondani, hogy ezt nem építjük meg, de akkor az a szél, ami itt fúj és gazdaságosan felhasználható lenne, az elveszik a számunkra, ahelyett akkor valami mást kell csinálni. De a földgázt továbbra is nyilván külföldről fogjuk behozni, ismerjük ugye ezeket a dolgokat. Szóval van mozgásterünk, de Magyarország egyébként is nem csak az energiaipart tekintve egy kicsi, nyitott gazdaságként tud jól működni, mert hát a kicsitől nem nagyon tudunk eltekinteni, nem vagyunk nagyon nagy ország. Nekünk egyébként szövetségi rendszerekben kell gondolkodnunk és kooperálnunk másokkal - ezalatt értem a nyitottságot, az egyértelműen jövedelmező tud lenni.
Interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: index.hu/Szalai/
Odessza, Herszon (a Dnyeper torkolatában), a jobb szélen Nova Kakhovka, ahol a duzzasztógáton keltek át az oroszok 25-én
