Somkuti Bálintot, biztonságpolitikai szakértőt, hadtörténészt kérdeztük az orosz-ukrán háború fejleményeiről, a bucsai mészárlásról, Nancy Pelosi látogatásáról, és a mariupoli helyzetről.
Amikor kitört az orosz-ukrán háború, sokan Afganisztán amerikai megszállásához hasonlították az oroszok invázióját. Miben más ez a háború, mint az afganisztáni, és érdemes egyáltalán párhuzamot vonni a kettő között?
Kicsit túlzásnak érzem ezt a párhuzamot, ugyanis a Afganisztán esetében egy harmadik világbeli országról volt szó, míg Ukrajna egy európai ország. Kevesen tudják, hogy a hivatalos földrajzi határa Európának, az európai kontinensnek az Urál. Úgyhogy amikor '92-ben jártam először Kárpátalján, akkor ott mutatták a helyiek, hogy ez itt Európa földrajzi középpontja. Ebből kifolyólag az egész háború teljesen más jelleget ölt és teljesen más is a hatása, mint az afganisztáni háborúnak volt. Az Ukrajnában kitört konfliktus gyakorlatilag egyértelműen Európa határvidékén játszódik, és ebből kifolyólag teljesen másképp érinti a vezetőket, mint az afganisztáni konfliktus. Annyit érdemes elmondani egyébként,
hogy az orosz, illetve korábban a szovjet vezetés azt a módszert, amit Ukrajnában próbáltak megvalósítani, hogy igyekeznek megfélemlíteni a lakosságot, illetve a félig-meddig elidegenedett vezetést próbálják leváltani, ezt több helyen eljátszották.
'53-ban például, amikor Berlinben kirobbant egy munkásfelkelés, akkor nem kellett katonai erőszakot alkalmazni, elég volt a haditechnika felvonultatása. Ugyanez volt a helyzet '56-ban Poznanban, de '56-ban Budapesten már nem jött be. Tehát amivel próbálkoztak először, az gyakorlatilag egy bevált forgatókönyvnek az első lépése volt. Érdekes egyébként, hogy ez például 2020-ban Belarussziában, illetve '21-ben, tavaly év végén, Kazahsztánban is bevált, hogy gyakorlatilag egy katonai erőfitogtatással sikerült megelőzni a komolyabb konfliktust. Afganisztánban abból a szempontból is más volt a helyzet, hogy ott szinte azonnal kirobbant egy ellenállás, egy népi ellenállás. Erről azért Ukrajnában csak visszafogott hírek vannak, illetve hát pár helyen robbant csak ki a partizánháborúnak, vagy gerillaháborúnak nevezett ellenállási forma.
A bucsai mészárlással, ha mondhatom így, egy újabb mélypontra érkeztünk. Szerinted elképzelhető, hogy az elkövetőket felelősségre vonják, és egy ilyen helyzetben mit tehet a NATO, az ENSZ vagy egyéb szervezet?
Ez egy nagyon közkeletű tévedés, hogy az ENSZ-nek gyakorlatilag mindenre van felhatalmazása. Ilyen típusú helyzetekben a hágai Nemzetközi Bíróság az, amelyik gyakorlatilag jogosult eljárni. Azonban a nemzetközi jognak van egy olyan alapvetése, amiről szintén rendszeresen el szoktak feledkezni, úgy az újságírók, mint a közvélemény, hogy a nemzetközi jognak csak akkor lehet érvényt szerezni, ha valaki ki tudja kényszeríteni. És nem véletlen, hogy az Egyesült Államok is kilépett a hágai Bíróságból, illetve Oroszország sem ismeri el a fennhatóságát. Tehát akármi is történt Bucsában, és azért azt semmiképpen nem szabad egy pillanatra sem figyelmen kívül hagyni, hogy zajlik egy háború. Tehát amíg a bucsaihoz hasonló, vagy hasonlónak tűnő, katyni mészárlást sikerült felgöngyölíteni, és egy nemzetközi vizsgálócsapat megállapította, hogy mi történt, addig Bucsában erre nagyon kevés az esély. Nyilvánvaló az, hogy például az összekötözött kezű áldozatok, akiket egy önkormányzati épület mögött találtak meg kivégezve, valamilyen szintű megtorlás áldozatai voltak. Azonban korai lenne még egyértelműen kijelenteni, hogy ki és mi a felelős érte.
Sajnos egy reguláris hadsereg egy partizán mozgalom ellen, egy gerillafelkelés ellen nem nagyon tud másképp működni, mint túlzott erőszakkal a civilekkel szemben, hiszen a gerillák a civilek közé bújnak el. Ennek köszönhetően ugyan háborús bűnnek minősül civilek kivégzése, de ugyanúgy háborús bűnnek minősül civilként katonákra támadni.
Tehát szinte bizonyos, hogy az oroszok disznóságokat követtek el Bucsában, és az is biztos, hogy civilek haltak meg, de hogy ez pontosan egy mészárlás, egy megfigyelhető jellegű megtizedelés, vagy kivégzésnek az áldozatai voltak, vagy egy háborús cselekménynek, mondjuk egy bombázásnak, vagy egy tüzérségi tűznek, azt sajnos innen nem lehet megállapítani. Még nagyon fontos hozzátenni, hogy nagyon sokan a tömegsírokra hivatkoznak, sajnos a háborúban nagyon sok a halálos áldozat, és ennek következtében őket a legegyszerűbben és a járványügyi szempontokat figyelembe véve a legkönnyebben egy tömegsírban lehet eltemetni.
A napokban Nancy Pelosi Ukrajnába látogatott és találkozott Zelenszkij ukrán elnökkel, és azt mondta a találkozó során, hogy Amerika támogatja Ukrajnát. Elképzelhető, hogy az USA katonailag is támogassa Ukrajnát, és akár csapatokat is vezényeljen oda?
Ez egy nagyon fogós kérdés, ugyanis, hogy mi számít támogatásnak, azt egy ilyen feszült, konfliktusos helyzetben nagyon nehéz meghatározni. Nyilván a nyugati államok a konfliktus kirobbanása óta szállítanak fegyvert Ukrajnának. És ennek köszönhetően az ukrán hadsereg, illetve a korábbi kiképzésnek köszönhetően is rendkívül keményen ellenáll az orosz hódítóknak, orosz támadóknak. Nyugodtan mondhatjuk, hogy az agresszoroknak.
Viszont a háborúkat, az ipari háborúkat már nagyon régóta nem a csatamezők döntik el, hanem a hátország.
A Putyin elnök vezette orosz vezetés annak a reményébe vágott bele ebbe a háborúba, hogy egy gyors győzelmet arat. Ez nyilvánvalóan nem jött össze. Viszont innen nem nagyon van hátralépnie, hova lépnie. A NATO az elején kijelentette - és ebből a szempontból érdekes az '56-os magyar forradalmárokkal való kapcsolat -, hogy katonailag nem avatkozik közbe, ami bölcs döntés egyébként, mert Oroszország a világ legnagyobb atomhatalma, a legtöbb nukleáris töltettel rendelkezik. Hiába ez a töredéke a hidegháborús 40 ezer darabnak, körülbelül 4500 bevethető töltete van Olaszországnak, ez még így is több, mint bőven elég a világ elpusztításához. Tehát a NATO-nak semmiképpen nem szabad ebbe a konfliktusba közvetlenül beavatkoznia.
Nagyon feszegeti a határokat egyrészt a korlátlan fegyverszállításnak a kérdése, másrészt például a Moszkva cirkáló elsüllyesztésében játszott szerepe a NATO-nak.
Ez a cselekedet is már nagyon feszegeti a nemzetközi határokat, tehát nyilvánvalóan minden szimpátiánk és együttérzésünk a szabadságukért harcoló ukránoké, de úgy gondolom, hogy egy globális nukleáris háborút nem kéne megkockáztatni egy ország függetlenségéért.
Szerintem mindenkit sokként ért, hogy a XXI. században Európában egy ilyen jellegű háború kitörhet, még akkor is, hogyha az ukránok azért készültek erre a konfliktusra már régebb óta. Szerinted mennyire volt megfontolt lépés ez a háború Vlagyimir Putyin részéről? Mert sok narratíva van. Ahogy kivettem a szavaidból, blitzkrieget szeretett volna Putyin, csak elszámolta magát. De vannak azok, akik azt mondják, hogy ez tovább mutat ennél, és Putyin csak azt a látszatot akarta kelteni, hogy ő villámháborút akar, és közben sokkal hosszabb távú tervei vannak. Mennyire kivitelezhető az oroszok részéről egy hosszabb háború?
Azt érdemes tudni, hogy az oroszoknál a nemzeti sport a sakk. Tehát ez azért sokat elmond egy néplélekről, sokat elmond egy nemzetről. Én úgy gondolom, hogy nagyon találó az a mondás, amit Putyin elnök is idézett többször, hogy Oroszország sohasem olyan erős, mint amilyennek látják, és sohasem olyan gyenge, mint amilyennek látszik. Tehát az oroszok hajlamosak túlbecsülni magukat, a külföld pedig túlontúl hajlamos alulbecsülni őket. Az biztos, hogy nem erre számított az orosz vezetés.
A hírek szerint például az FSZB a hírszerző szolgálatnak, az úgynevezett ötös igazgatóságának a teljes vezetését leváltották, és lehet, hogy ki is végzik. Ugyanis ők voltak azok, akik az ukrán helyzetnek, az ukrán belpolitikai állapotoknak, az ukrán ellenállásnak a mértékéről információkat kellett volna, hogy adjanak.
Egyértelmű volt az első pillanatoktól kezdve, hogy a könnyűfegyverzetű, alapvetően mintegy terrorellenes műveletre készülő orosz alakulatok nem egy klasszikus háborúra készültek, azonban azt nagyon fontos hozzátenni, hogy már az elejétől kezdve az orosz légitámadások, a rakétatámadások a nyugati határ mellett is értek fegyverraktárakat, olajfinomítókat, olajlerakatokat, és bizonyos veszteségközpontokat. Például a nyugati katonák által üzemeltetett kiképzési központokat is. Tehát gyakorlatilag az orosz fél minden variációra, a jelek alapján, fel volt készülve.
Egy dolog, hogy az első körben nem jött össze a számítása, de most például Kelet-Ukrajnában látszik, hogy összeszedte magát, és alapos tüzérségi tűzzel, légitámadásokkal megtámogatva keríti be az ukrán hadsereg legerősebb erőcsoportosítását.
Putyin elnöknek azért is volt jól felfogott érdeke erre készülni, ugyanis egy esetleges veszteség nemcsak a pozícióját ingathatja meg, hanem akár a leváltásához, bukásához is vezethet. Én úgy gondolom, hogy azok a nyugati elemzők, akik azt mondják, hogy ezt az orosz vezetés nem gondolta végig, azok tévednek. Végiggondolták, szinte minden eshetőségre felkészültek, de nem erre számítottak.
A legfrissebb hírek Mariupolról szólnak. Mi történik pontosan ott? Vannak, akik egyenesen azt állítják, hogy az ukránokat koncentrációs táborba zárják.
Ezek a kifejezések nagyon jól illeszkednek a háborús narratívába, és gyakorlatilag tudomásul kell vennünk, hogy az ukrán nép és az ukrán kormány a túlélésért harcol. Ebből kifolyólag semmilyen olyan kritika, ami egy bizonyos túlzó viselkedését, például Zelenszkij elnöknek, vagy éppen a magyar ukrán nagykövetnek éri, az nem igazán helyénvaló, ettől függetlenül nincs elfelejtve. Ez a hasonlat is durva és túlzó hasonlat, de egy ilyen helyzetben úgy gondolom, hogy megengedhető. Mariupol egy jelentős kikötőváros, ráadásul a Donbassz és Luganszki, úgynevezett népköztársaságok és a korábban elfoglalt Krím-félsziget között helyezkedik el. Ebből kifolyólag rendkívül fontos a szerepe.
Nagyon fontos Mariupolról tudni, hogy a lakosságnak közel 85% orosz etnikumú, és orosz anyanyelvű is. Tehát ott Ukrajna igazából a pár 15%-nyi ukrán képében jelenik meg,
és ez a város már 2014-ben is kis híján a felkelők kezére került, pontosan az azóta is ott állomásozó Azov ezred volt az, amely megakadályozta azt, hogy itt a felkelők, az orosz párti felkelők, az uralmuk alá kerítsék ezt a több százezres várost. És Mariupolnál látszott az, hogy az oroszok egyrészt próbálták Kijev és környékén, Harkov környékén, a lakosság támogatását megnyerve elfoglalni ezeket az óriási nagyvárosokat, a Kijevi 4 milliós, Harkov, ha jól emlékszem, másfél milliós. Azonban a Mariupolnál az elejétől kezdve egy klasszikus ostromot folytattak, tehát tüzérséggel, harckocsikkal, légierővel megerősítve, lépésről lépésre, házról házra, utcáról utcára foglalták el a várost, és ahol ellenállást tapasztaltak, szétlőttek mindent. Ugye, kevéssé ismert, hogy '56-ban Budapestet, és egész pontosan a Corvin közt is érte légitámadás, ez volt az utolsó légitámadás egészen a jugoszláv háborúig, és ha az ember végigmegy az Üllői úton, lát egy csomó '50-es, '60-as években épült házat, azok bizony az '56-ban lerombolt házak helyén lettek fölépítve.
Tehát olyan koncentrációt használnak az oroszok Mariupolban is, ami garantálja azt, hogy viszonylag kevés veszteséggel előre tudjanak nyomulni. És ez sajnos nem kedvez a lakosságot, tehát a lakosságot nem tudják ilyenkor figyelembe venni.
Nagyon érdekes kérdés, hogy többször próbálkoztak úgynevezett humanitárius folyosóknak a megnyitásával, de ezek a folyosók valahogy sosem jöttek létre. Na most itt többfajta narratíva van, ugye tudomásul kell venni, hogy van egy háború, amiben az ukránoknak is van egy nézőpontjuk, meg az oroszoknak is van egy nézőpontjuk. Én úgy gondolom, hogy alapvetően senkinek nem érdeke ártatlan emberek halála, de azt viszont tudomásul kell venni, hogy ebből nagyon komoly politikai tőkét lehet kovácsolni. Tehát az a tény, hogy több százezer ukrán állampolgár és több százezer orosz, akik - ugyanazon tömegről beszélünk egyébként - él ebben a városban, akiket mérhetetlen szenvedések érnek, ez mind a két fél számára egy rendkívüli propagandaeszköz, amit maximálisan ki is használtak. Mostanra elmondható, hogy a város nagy részét gyakorlatilag megsemmisítették, és már csak az Azovstal nevű üzemben tartanak ki az Azov ezrednek, illetve a várost védő tengerészgyalogos dandárnak a maradékai. Az erőviszonyok ismeretében elkerülhetetlen, hogy gyakorlatilag a védők vagy az utolsó szálig elesnek, vagy a végén kilátástalan helyzetükben megadják magukat, de ez már tényleg csak a végkifejlet.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Portréfotó: hirtv.hu
