Reaktor

Eheti podcast adásunkban az idei és jövő évi költségvetés legfontosabb számairól, a gazdasági előrejelzésekről és a fiatalok támogatásáról beszélgettünk Varga Mihály pénzügyminiszter úrral.

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Apple Podcasts-ben

Megnyitás Youtube-on

Ma, azaz május 26-án
nyújtotta be az Országgyűlésnek a 2021-es költségvetés törvénytervezetét. Mik a
legfontosabb céljai a jövő évi költségvetésnek? Optimista vagy pesszimista
forgatókönyv alapján készült a járvány gazdasági utóhatásait, esetleges újabb
hullámait tekintve?

A mai nap a mi életünkben valóban egy nagyon fontos nap, mert a Pénzügyminisztérium munkáját alapvetően határozza meg, hogy milyen költségvetés készül az ország számára, mit nyújtunk be a Parlamentnek. Természetesen vannak még ezen túl is munkák, tehát nem unatkozunk az év többi részében, de az, hogy az ország költségvetése, gazdálkodása hogyan alakul a következő időszakban, az alapvetően ettől a dokumentumtól függ.
Ma délelőtt átfáradtam az Országgyűlés épületébe, Kövér László házelnök úrhoz. Már hatodik alkalommal nyújtotta be a kormány tavasszal és nem ősszel a költségvetéstervet. Azért mert úgy gondoljuk, hogy nem árt, ha a gazdaság szereplői, akár a vállalkozások vagy a magánszemélyek, háztartások, családok nagyjából fél évre előre látják, hogy mit gondol a kormány a következő évről, mihez kell esetleg alkalmazkodni, melyek lesznek azok a programok, támogatások, intézkedések, melyek a gazdasági környezetet meghatározzák. Ez a költségvetés a mostani helyzetre reflektál.

Ez a gazdaságvédelem költségvetése, amely a járványügyi helyzet figyelembe vételével a járványügyi készültség fenntartásához szükséges forrásokat is biztosítja.

Ezzel nagyjából el is mondtam a lényegét. A gazdaság újraindítása, talpra állítása, a meglévő munkahelyek védelme a legfontosabb, de eközben nem szabad elfeledkezni arról, hogy ez a járvány még itt van köztünk, valószínűleg még a következő évben is befolyásolja az életünket, hiszen egyelőre nincsen oltóanyag. Az emberek magatartását, mindennapi élethez való alkalmazkodását az a félelemérzet is befolyásolja, ami attól függ, hogy megkaphatja-e a vírust, van-e a környezetében vírussal fertőzött ember és így tovább.
Miközben a gazdaságvédelem a legfontosabb eleme ennek a költségvetésnek, a járványügyi helyzettel is behatóan kell foglalkozni. Ennek megfelelően két nagy alap van ebben a költségvetésben, egyik a Gazdaságvédelmi Alap, kb. 2500 milliárd forint munkahelymegtartásra, új munkahelyek létrehozására, elkezdett beruházások folytatására, újak indítására. A másikban, az Egészségügyi és Járványügyi védekezési Alapban közel 3000 milliárd forint van a magyar egészségügyi működtetéséhez szükséges forrásokkal és a járványügy védekezéshez szükséges forrásokkal.
Ha 20 év múlva majd visszaemlékezünk arra, hogy a 2021-es költségvetésről mi jut eszünkbe, ez a két nagy alap, ami az akkori helyzetben a gazdaság védelmére és járvány elleni védekezésre készítette fel az országot.

Az utóbbi egy átfogóbb egészségügyi átalakításnak is a részét képezheti? Benne van-e például a fővárosi kórházak, egészségügyi intézmények felújítása?

Az egészségügy akkora halmaz, amihez még pénzügyminiszterként is csak óvatosan lehet hozzányúlni. Nem venném annak az ódiumát magamra, hogy azt mondjam, hogy ebben egy reformlehetőség is benne van.

Azt mindenképpen érdemes hangsúlyozni, hogy az egészségügy a mostani évhez képest jelentősen megnövekedett támogatást fog kapni jövőre.

Hogy ezt a megnövekedett támogatást hogyan használjak fel, az egészségpolitikai szakmai kérdés. Nekünk is van véleményünk, de a legfontosabb mondatokat az egészségügyért felelős tárca és a kormány fogja kimondani. Nagyon bízom benne, hogy lesznek benne olyan új elemek a következő évben, amelyekhez ezeket a forrásokat már használni tudjuk.

Az utóbbi időszakban
rengeteg különböző előrejelzést lehetett olvasni, a világ vezető elemzői sorra
fogalmazták meg saját várakozásaikat. Így tett a Pénzügyminisztérium és a
Nemzeti Bank is. Míg a Nemzeti Bank 3%-os növekedéssel, a Minisztérium 3%-os
GDP csökkenéssel számol az idei évre. Mi ennek az ellentétnek az oka? Mit
jelent?

Sokak számára lehet, hogy ez olyan műfaj, mint a lóverseny fogadás; megnézzük a pacikat, melyik hogy néz ki kívülről és akkor fogadásokat teszünk, hogy melyik fut be elsőnek, másodiknak, harmadiknak. Ez azért bonyolultabb és sokkal biztonságosabban lehet ilyen prognózisokat tervezni, mint megjósolni, hogy melyik ló fut be a célvonalon először.
Bizonyos határokon belül azért eltérnek a prognózisok, a 2020-as és a 2021-res évre vonatkozóan is nagyon sokféle variációt hallottam. Akik közgazdaságtannal foglalkoznak, el tudnak mélyedni abban, hogy most V, U, L-alakú vagy milyen lesz ez a recesszió, ami beköszöntött az idén Európába. De ennél fontosabb, hogy mi, a Pénzügyminisztérium foglalkozunk hivatalból is a kormányon belül azzal a tervezési munkával, ami azt kell, hogy meghatározza, hogy nem csak a következő 1 év, hanem a következő 3 év és 5 év gazdasági forgatókönyve milyen lehet.
Rengeteg adatot használunk föl, vannak tapasztalataink, vannak bizonyos modellek, amiket használunk ezeknek a prognózisoknak az elkészítésekor.

Nagy biztonsággal mondhatjuk azt, hogy az erre az évre adott -3%-os zsugorodás, - hiszen ez nem növekedés, hanem gazdasági visszaesés, - az nagyjából optimista forgatókönyvnek tekinthető.

Nem tudom, hogy a Jegybankban pontosan milyen modell alapján számolnak, mi azt tudjuk mondani, hogy kedvező esetben -3%, kedvezőtlenebb esetben ennél nagyobb visszaesés is várható idén a magyar gazdaságban. Természetesen ezt már a laikusok is meg tudják érteni, hogyha idén nagyobb a visszaesés és jövőre már gazdasági kilábalás van, akkor ebből jövőre gazdasági növekedés származik.

Mi azt mondjuk, hogy jövőre +4,8%-os gazdasági növekedés valósulhat meg, erre is terveztük meg a következő év költségvetését.

Természetesen nemcsak a magunk számait használjuk, hanem figyeljük a legfontosabb gazdasági partnereinknek, olyan nemzetközi intézményeknek, hitelminősítőknek a prognózisait is.
Németország a legnagyobb gazdasági partnerünk, a magyar export-import nagyjából egy negyedét teszi ki. Ha Németországban azt mondja a gazdasági miniszter, hogy az idei év várható visszaesése Németországban -5 és -10% között lehet, akkor olyan nagyon optimista forgatókönyvvel mi sem számolhatunk. Megnéztük Szlovákia, Csehország, Lengyelország hasonló prognózisait, ott is mind ilyen nagyságrendű visszaeséssel számolnak, sőt a mienknél még sokkal mélyebbel is.
Tehát mi megalapozottan mondjuk a -3%-ot, hogy más miért más számokat mond, azt mástól kell megkérdezni. A piaci elemzők is -3 és -5% közötti visszaesést várnak, ők kicsit pesszimistábbak nálunk, nagyon bízom abban, hogy az elmúlt évekhez hasonlóan a számok meggyőzi majd őket arról, hogy nekünk volt igazunk.

A GDP alakulás
mellett az állampolgárok életminősége a gazdaság jó mérőeszköze. Mindkettő
alapszik a munkaerőpiaci változásokon. A járvány miatt több tízezren vesztették
el a munkájukat, a  kormány különböző
intézkedésekkel próbál erre választ adni, például a közmunkaprogram
kiszélesítésével, bértámogatási programokkal. Ugyanakkor sok más államban a
munkájukat vesztett embereknek közvetlen támogatást biztosítva próbálják meg
átvészelni ezt az időszakot, például a munkakereső járulék időtartományának
bővítésével. Mi az oka, hogy Magyarország nem az utóbbi utat választotta?

A magyar kormány olyan döntéseket hozott, amelyek az elmúlt évek gazdasági stratégiájára épülnek. Azt mondtuk, hogy egy munkaalapú társadalmat szeretnénk. Tehát nem az elosztási kérdések a legfontosabbak, hogy hogyan osszuk szét a hazai megtermelt jövedelmet, hanem az, hogy hogyan állítsuk ezt elő. Először ejtsük el a medvét és utána alkudjunk meg a szűccsel. Először szeretnénk létrehozni azt a teljesítményt, amivel a magyar gazdaság ezt a megtermelt jövedelmet felkínálja a magyar társadalom számára elosztásra.
Ha valaki munkaalapú társadalomról és gazdaságról beszél, akkor nyilván egy ilyen helyzetben is olyan megoldásokat keres, amelyek a munkahelyek, a munkaviszony, a munkalehetőség fenntartását szolgálják. A magyar kormány ebben a helyzetben egy kicsit mix megoldást választott. Mi is olyan támogatásokat adunk, amelyek alapvetően a meglévő kapacitásokhoz köthetőek. Gondolok itt a „Kurzarbeit” támogatási rendszerre, ahol a munkaadó a bejelentett munkavállalói után támogatást kap, annak érdekében, hogy megőrizze ezeket a munkahelyeket. Ez egy direkt, közvetlen támogatás.
Ugyanakkor mi fontosnak érezzük, hogy továbbra is a kilábalásnak, a gazdasági felzárkózásnak az alapmotívuma az legyen, hogy az ország nagyobb teljesítményre képes, mint korábban. Itt egy rövid zárójeles megjegyzést nyitok.

2008-ban az akkori válság úgy érte a magyar gazdaságot, hogy 8% volt a munkanélküliség. 2020-ban ez a válság úgy ért bennünket, hogy 3,4% volt. Sokkal stabilabb, sokkal biztonságosabb alapokra lehet egy válságkezelést is építeni.

Továbbra is fenntartjuk azt, hogy a munkahelyek fogják alapvetően meghatározni az ország teljesítményét, a családok jövedelmét és életszínvonalát, ezért nekünk továbbra is a munkahelyteremtés a legfontosabb politikai célunk a gazdaság területén. Ennek rendeltük alá a mostani intézkedéseket is. Én úgy érzékelem, hogy a vállalatok, cégek ezt elfogadták.
Azok a megnyitott kis-, közép- és nagyvállalkozói támogatások, amiket elindítottunk működnek és rengetegen veszik igénybe.

Közel a bruttó nemzeti jövedelem 20%-át, 9000 milliárd forintos programot indítottunk el a válság kezelésére.

Épp tegnap a külgazdasági miniszter kollégámmal beszélgettünk arról, hogy milyen eredmények vannak eddig. Az ő területén a befektetés ösztönzésnél több, mint 600 olyan magyar vállalat van, amely vállalta, hogy 50% saját erővel, 50% támogatással együtt nem csak megtartja a munkahelyeket, hanem új beruházásokat is vállal. Ez az alapja annak, hogy a következő években is a magyar gazdaság növekedési pályán tudjon maradni. Ezért ezekhez a sarokpontokhoz, amelyek a munkaalapú társadalom kiépítését jelentik, ragaszkodni kell, ragaszkodni fogunk.

Jelentős azoknak a
száma, akik a világjárvány miatt hazatértek külföldről, itt főként a
szakképzett munkaerőre gondolok. Vannak tervek, amelyekkel őket különösen be
lehetne vonni a munkába, itthon lehetne tartani a járvány után?

Ez a tendencia körülbelül két évvel ezelőtt elindult, erre csak ráerősített a járvány.

Nagyon sokaknak kellett úgy hazajönniük, hogy az addigi munkalehetőséget biztosító ország lezárta a határait. Most ezek az emberek részben itthon vannak, és azt gondolom, ez egy alkalom arra, hogy a magyar gazdaságba megpróbáljuk őket visszavezetni.

Vannak ilyen programok, az Innovációs és Technológiai Minisztérium a foglalkoztatáspolitikáért felelős tárca, a Nemzeti Foglalkoztatási Alapon keresztül nagyon sok olyan program van, ami próbál ebben segíteni. Startmunka programok, olyan kis-és középvállalkozói támogatások, amelyek munkahely megtartásra vagy bővítésre vannak. Ezek mind ezt a célt szolgálják. 
De azt sem szabad elfelejteni, hogy miközben 3,4% volt a válság előtt a munkanélküliségi rátánk, a magyar gazdaságban már volt közel 80 ezer bejelentett üres álláshely. Ezek az emberek, akik most hazajöttek, könnyen megtehetik azt, hogy találnak olyan álláshelyet, amely korábban nem volt betöltve.

Május végén is azt tudom mondani, hogy még mindig van 40-45 ezer olyan üres álláshely, amelynél az ő foglalkoztatásukat minden gond nélkül meg tudjuk teremteni.

Nem véletlen, hogy most a kormány olyan programokban is gondolkodott, amelyek a megnövekedett munkanélkülieknek az átvezetését olyan területeken próbálják megtenni, ahol munkaerőhiány volt.
Például a Honvédségben számtalan olyan lehetőség van, ahol tudnak foglalkoztatni embereket. A rendőrségen, a büntetés-végrehajtásban vannak üres álláshelyek. Azoknál az állami vállalatoknál, amelyekre közvetlen rálátásunk van, a MÁV-nál vagy a Hulladékgazdálkodási Zrt-nél vagy az MVM-nél szintén vannak ilyen álláshelyek. Egy olyan programban is gondolkodunk, ahol ezeket az embereket nem csak az elé a választás elé lehet állítani, hogy közfoglalkoztatás vagy nem, hanem azt mondani, hogy közfoglalkoztatás, de van lehetőség a honvédség, a rendőrség, a hulladékgazdálkodás vagy más területen is üres álláshelyek betöltésére.

Szerintem kedvezőbb helyzetben vagyunk, mint 2008-ban, mert rendelkezünk olyan lehetőséggel, hogy ezeket a munkanélkülieket részben át tudjuk vezetni üres álláshelyek irányába.

A vírus elleni
védekezéssel kapcsolatban is felmerült az, hogy ha tehetjük, akkor
bankkártyával, telefonnal vagy okos órával fizessünk. Milyen lépéseket tesz a
kormány az elektronikus fizetési lehetőségek bővítésére, ezek használatát
hogyan ösztönzi? A díjmentes alapszámla vagy szociális számla konstrukció
bevezetése hogy áll?

Itt is van előzmény, a Pénzügyminisztérium már 2016-ban elindított egy ilyen programot, amely a készpénzfizetésnek a módosítását próbálta elősegíteni. Az a célunk, hogy a lakossági számlákon vagy otthon parkoltatott pénzek egy része is meg tudjon mozdulni és vissza tudjon kerülni a gazdasági vérkeringésbe.  Ezért látunk arra lehetőséget, hogy a készpénzkímélő megoldásokkal bolti fizetés, online vásárlás és más egyébnél segítsük az embereket abban, hogy ezt is választhassák. 
Hozzá kell tennem, hogy a készpénznek vannak szerelmesei a magyar társadalomban, van, aki csak abban bízik, amit a zsebében érez. Ezt figyelembe kell venni. 
Aki abban gondolkodik, hogy csak egy bankkártyával akar fizetni, annak is meg kell teremteni erre a lehetőséget. Mi ezen dolgozunk 2016 óta.
Két körben pályáztattunk 30-30 ezer olyan terminált, amin keresztül ezeket a fizetéseket az emberek könnyebben tudják megtenni. Kereskedőknél, különböző vállalkozásoknál helyeztük el ezeket a kasszákat, ezzel is hozzájárulva, hogy többen tudják választani a készpénzmentes megoldásokat.
Amit hozzá tudok tenni, hogy

február végén elindult az az azonnali fizetési rendszer, amelyben a tízmillió forint alatti fizetések esetében azonnal megjelenik mindenkinek a bankszámláján az a pénz, amit utalnak.

Ha valaki vásárol egy élelmiszerüzletben és ott van lehetőség ilyen típusú fizetésre, akkor egy telefonszámmal, egy e-maillel, de akár a bankkártya számának bediktálásával is azonnali utalást tud elindítani, és 5 másodpercen belül az érintett fél számláján megjelenik a kifizetett összeg.
Szerintem ezek hosszútávon segítik azt, hogy ez egy kényelmes és válaszható megoldás legyen, azon még dolgozni kell, hogy minden olyan helyen, ahol még készpénzzel fizetnek, legyen lehetőség arra, hogy a kártyát is használni tudják.

Ahogyan Ön is
említette a kis- és középvállalkozások által betöltött szerep hatalmas a
gazdaság életében. Ennek sikere azonban két dolgon múlik főleg, a gazdasági
környezet mellett a vállalkozói hajlandóságon is. Nemzetközi összehasonlításban
a magyar fiatalok vállalkozási hajlandósága igen alacsonynak mondható. Ez miért
van és hogyan lehet rajta változtatni?

Én nem hiszem, hogy a magyar fiatalok kevésbé lennének ambiciózusak, mint külföldi társaik, de kétségtelen tény, hogy amikor a vállalkozások indításáról van szó, arányaiban 10%-kal több nyugat-európai fiatal gondolkodik abban, hogy egy önálló egzisztenciát vállalkozáson keresztül teremtsen, mint egy magyar.
Ennek az oka részben talán a vállalkozásokhoz szükséges pénzügyi ismeretek hiánya lehet. Ezen azzal igyekezünk segíteni, hogy pénzügyi tudatosságot erősítő programot indítottunk el, nagyon sok bankkal, pénzintézettel közösen.
Úgy gondolom, hogy már az általános és középiskolai oktatás részévé kellene válnia pénzügyi ismeretek megszerzésének, hiszen így válhatnak tudatos döntéshozóvá, amikor döntenek a jövedelmük felhasználásról, megtakarításaikról, amikor választani kell, hogy kötvényt vagy  részvényt vásároljanak, ha ezekkel a lehetőségekkel nincsenek tisztában, akkor egy olyan lehetőségtől fosztják meg magukat, aminek hiánya a pénzük gyarapításában akadályozza meg őket.
A vállalkozás alapítás az már egy felelősségteljesebb dolog, tehát én is azt gondolom, hogy azokkal a programokkal, amelyeket az elmúlt években elindítottuk talán példát tudtunk néhány fiatalon keresztül állítani a magyar fiatalok elé, hogy ez nem egy reménytelen vállalkozás.

Fontos, hogy azoknak is legyen lehetősége arra, hogy vállalkozóvá váljanak, akik nem vállalkozói családba születnek.

Reális alternatívaként értékeljék, hogy vállalkozást indítsanak, vegyék számba, hogy mire lesz hozzá szükség, nyilván pénzre, de ehhez szükséges az, hogy legyen képük arról, hogy az a terület, ahol vállalkozni szeretnének az mennyire piacképes, hol kell egy boltot nyitni, milyen engedélyeket kell beszerezni, hogy kell kezelni a pénzüket, és így tovább és így tovább. Tehát erre fel kell készíteni a fiatalokat, és jó példákat kell eléjük állítani. Én itt a Pénzügyminisztériumban olyan startup vállalkozással találkozom, amit tényleg fiatalok egyetemről kikerülve, vagy még éppen egyetemistaként indítottak el és nagyon jó példákat lehet ezekből mutatni más fiatalok számára.

Közgazdaságtant
tanuló diákként nem tudnék hallgatótársaim szemébe nézni, ha nem kérdezném meg Önt,
hogy egy diákból hogyan válhat sikeres közgazdász? Milyen lehetőségei vannak,
mit tanácsol egy olyan faital számára, aki közszolgálati vágyát közgazdászként
szeretné beteljesíteni?

Hát szeressen először is tanulni, nyilván alap dolog, hogy azt a pályát, amit az ember magának választ, azok a tanulmányok, amelyek ehhez a tudományághoz kötődnek, azok érdekeljék, mert ha az ember egy-két év után rájön, hogy nem érdekli, akkor keressen más pályát, mert boldogtalan lesz. Nyilván fontos, hogy az embert érdekelje, hogy mitől mozognak a részvényárfolyamok, mi változtatja meg az inflációs tendenciákat, mitől változik a kenyér ára egy nap alatt a duplájára, ha ezek nem érdeklik az embert, akkor nem a közgazdászi pályát kell választania, hanem egy más tudományágat. Ezenkívül azt gondolom, hogy nyitottan kell hozzá állni azokhoz a lehetőségekhez, melyeket a világ ma tartogat egy fiatal számára.

Egyetemi programokhoz való becsatlakozás, kutatási programokban való részvétel, vagy akár már a diákévek alatti munkavállalás is olyan lehetőség, ahol az ember látóköre is növekszik.

Ha az ember kipróbált már két-három dolgot, amelyekről kiderült, hogy nem tudja magáénak érezni, akkor azokról nincs miért beszélni. Azonban ha már van egy-két dolog, amely viszont érdekesebb, azokra érdemesebb nagyobb erőforrásokat rátenni.
Én, amikor diák voltam, akkor jobban érdekelt az adózási terület, és éppen akkor jött be a magyar közbeszédbe a személyi jövedelemadó kérdése. Nagyon érdekes szakmai viták folytak arról, hogy miként és hogyan kellene ezt az adófizetést megoldani. Tulajdonképpen ez vitt abba az irányba, hogy kezdjek ezekkel a kérdésekkel kicsit komolyabban is foglalkozni. Ha az ember “rákattan” egy ilyen témára, akkor abból hosszútávon is profitálhat.

A kormány céljai
között szerepel az, hogy lakáshoz segítse a fiatalokat, azonban nincs már Fundamenta
lakástakarék, magasak az albérlet és lakás árak. Hogyan lesz így lakása a
fiataloknak? Megjelenik-e ehhez kapcsolódó forrás a jövő évi költségvetésben?

Természetesen ez egy nagyon fontos dolog minden pályakezdő fiatal számára. Nem véletlen, hogy amikor a fiatalokat kérdezzük arról, hogy mi szükséges ahhoz, hogy biztonsággal tudják saját karrierjüket elkezdeni, azt a két dolgot szokták említeni, hogy jó munkahely és biztonságos saját otthon. Tehát ebből a szempontból a kormánynak erre is nagy hangsúlyt kell fektetnie.

Azt tudom mondai, hogy a családi otthonteremtési kedvezmények nagyban elő tudták azt segíteni, hogy könnyebb legyen családi otthonhoz jutni.

Nem mondom azt, hogy ez könnyű, de könnyebb, mint az előző időszakban. Ezt tükrözi nekünk vissza az a nagyon magas szám, amellyel már igénybe vették ezeket a családi otthonteremtési támogatásokat. 
Ha összegyűjtöm, hogy ma milyen típusú támogatást kaphat valaki, a különböző adó visszatérítéseket, a kedvező kamatozású lakáskölcsönöket, akkor azt kell mondanom, hogy az ilyen típusú kedvezmények az utóbbi években, több mint 2 milliárd forintot hagytak ott fiatal házaspároknál.
Természetesen lakásépítés is kell ehhez. Fontos, hogy érdemes legyen lakásokat építeni. Emiatt tartjuk most fönn azt a kedvezményt, hogy bizonyos regionális körzetekben továbbra is csökkentett áfakulccsal lehet majd lakásokat építeni.
A program is, amit most tervez majd a kormány bevezetni, azt a célt szolgálja, hogy miközben más területeken csak támogatásokon keresztül lehet lakásvásárláshoz jutni egy fiatalnak, közben legyenek olyan területek, ahol a most megvalósuló beruházásokon keresztül továbbra is kedvezményesen tudnak lakást vásárolni.
Tehát azt gondolom, hogy ha önmagában a programokat nézzük, már akkor is eredményt tudunk felmutatni, ha pedig hozzátesszük, hogy demográfiai kérdések kezelésére összekötöttünk demográfiai és otthonhoz jutási programokat, akkor nagyon sokat tettünk azért, hogy azok, akik gyereket is szeretnének vállalni, még könnyebben tudjanak lakáshoz jutni.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Vecsei József, Fúzió Hallgatói Közösség

Podcast adásunkban Vitézy Dáviddal, a Budapest Fejlesztési Központ (BFK) vezérigazgatójával beszélgetünk a fővárosi és agglomerációs közösségi és egyéni közlekedésről, városfejlesztési és közlekedési beruházásokról.

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Apple Podcasts-ben

Megnyitás Youtube-on

A koronavírus-járvány Budapest közösségi közlekedésére is komoly hatással van, például tanszüneti menetrend lépett életbe, felfüggesztették az első ajtós felszállást, maszkot kell hordanunk a járműveken. Hány embert érintettek ezek a változások?  Mennyien használják a tömegközlekedést a budapestiek közül és az agglomerációból békeidőben, és mennyien használják most?

A koronavírus-járvány és ennek nyomán a kormány által korábban bevezetett kijárási korlátozások jelentsen átalakították a város közlekedési térképét, azt, hogy mekkora a torta és hogyan oszlanak meg a különböző közlekedési módok, mennyien közlekednek és milyen módokon. Budapest egyáltalán nem lógott ki a világ más nagyvárosainak trendjeiből. A budapestiek betartották az előírásokat, jogszabályi követelményeket, akik tehették otthonról dolgoztak.
Összességében jelentősen lecsökkentek a mobilitási, közlekedési igények, de akik mégis útnak indultak, nagy számban nem a tömegközlekedést választották.

A tömegközlekedés utasszáma a tizedére esett vissza a korábbinak a kijárási korlátozások legszigorúbb időszakában, és kevesebben ültek autóba, mint szoktak, lényegesen kisebb volt a forgalom. Az egyedüli nyertes a kerékpáros közlekedés volt, ahol még nőtt is a forgalom a korábbiakhoz, a tavalyi járvány-nélküli bázisértékhez képest is.

Azáltal, hogy a kijárási korlátozásokat fokozatosan feloldották, és most már Budapesten sincsenek érvényben, elindult az utasszám növekedése. Azt látjuk, hogy a budapestiek lassabban fedezték fel a villamosokat, mint a sörözők és éttermek teraszait. Én mindennap igyekszem használni a tömegközlekedést Budapesten és nézni, hogy mi történik. Az látszik, hogy az utasszám lassú visszanövekedést mutat, hosszú út van még előttünk ahhoz, hogy a tömegközlekedést ugyanannyian használják, mint korábban, de el kell ide jutni, Budapest működéséhez kulcs a tömegközlekedés jó működése. Ahhoz, hogy a bizalom a tömegközlekedés iránt hamar helyreálljon, a kötelező és általános maszk használat hozzá fog járulni, ezt a kormány előírta.
Fontos, hogy a tömegközlekedési szolgáltatók meg is követeljék a szabály betartását, hiszen a tömegközlekedés iránti bizalom helyreállításában fontos az, hogy utasként tudhassam, hogy ha rajtam van maszk, akkor mindenki máson is lesz és nem engednek valakit úgy felszállni, hogy nincs rajta. Ennek a szabálynak a következetes betartása jó.

Évek óta tendencia, hogy a lakosok Budapestről kiköltöznek az agglomerációs településekre. Lépést tud-e ezzel tartani az agglomerációs tömegközlekedés fejlesztése? Most már lehetőség van egyes HÉV és vasútvonalakra közös bérletet vásárolni, de mikor jöhet létre egy integrált tarifarendszer?

Az agglomerációs tömegközlekedésben valóban jelentős feladatok állnak előttünk. Az elmúlt 30 évben sokan költöztek ki Budapestről, több, mint félmillió ingázó van, akik mindennap ingáznak az agglomeráció települései és Budapest között. A tömegközlekedési kínálat ezt az átalakulást lassan kezdte lekövetni. Az elmúlt 10 évben jelentős beruházások történtek az elővárosi vasúti közlekedésben; több vonal felújítására sor került, például az esztergomi vagy a székesfehérvári vonalon. Jelenleg is zajlik a pályafelújítás a hatvani és a pusztaszabolcsi vonalon, számos új motorvonatot vett a MÁV.
Az elővárosi motorvonatok jelentős része nyugat-európai színvonalú. De jelentős feladatok vannak előttünk, elsősorban a vasúti hálózat Budapesten belüli szakaszai vannak nagyon rossz állapotban, ezek jelentik ma a legtöbb korlátját annak, hogy tudjunk sűrűbben és megbízhatóbban közlekedtetni a vonatokat és valóban elmaradt a tarifális integráció. Lehet, hogy valaki Érden lakik a kertvárosban, Volán busszal megy a vasútig, onnan vonattal a városba, majd átszáll a 4-es metróra Kelenföldön és ehhez három bérletet kell megvennie. Azon dolgozunk, hogy ez megváltozzon.
Számos minta elindult, ahol a MÁV és a BKV közös bérletet kínál, például az esztergomi vonal környékén vagy a Csepel szigeten, Gödöllőn pedig a HÉV és a MÁV Start együttműködése indult el. Ezek kísérletek az együttműködésre, az elszámolásra.

A cél, hogy egy regionálisan egységes tarifarendszer jöjjön létre, ezen dolgozunk az Innovációs és Technológiai Minisztériummal, a MÁV Starttal és a Volánbusszal közösen.

Azért nehéz és tart sokáig ez, mert akkor van értelme, hogyha versenyképesebbé is tesszük a tömegközlekedést és nagy levegőt kell venni ahhoz, hogy azt mondjuk, hogy ami ma öt meg öt forintba kerül, annak az új ára, ha valaki egységes bérletet vesz, ne 10 forint legyen, mert akkor amúgy is ugyanannyit kell fizetni. Ezt el szeretnénk kerülni, tehát az utasok javára kell ezt az integrációt végrehajtani.
A szolgáltatók részéről viszont aggályos, hogy az értékes jegybevételeik kiesnek, ami a működéshez szükséges. Emiatt kell fokozatosan haladni, hogy a gazdálkodási, működési biztonságát fenntartsuk a tömegközlekedésnek és az utasok járjanak jól az integráció végeredményeképp. Ezen dolgozunk a szolgáltatókkal és az ITM-el közösen. Első felelős az innovációs tárca, de mi, a Budapest Fejlesztési Központ részéről minden támogatást megadunk.

Ha már említette a versenyképességet és szóba került a jegyrendszer is, mikor jön el az az idő Budapesten, amikor lesz elektronikus jegyrendszer? Ez nemcsak a rendszeresen közösségi közlekedőknek lenne jó hír, hanem a turistáknak és a tömegközlekedés alkalmai használóinak is. Mikor utazhatunk bankkártyával vagy akár e-személyivel és lesznek kártyaolvasó terminálok a járműveken?

Amikor a BKK vezérigazgatója voltam 2010 és 2014 között, jelentős munkát fektettünk abba, hogy az elektronikus jegyrendszert elindítsuk. A példa akkoriban London volt, ahol akkor nem csinálták meg azt, ami azóta hibátlanul működik. Óriási sikernek örvend és azóta számos városban a világon megcsinálták. Nemcsak chip kártyás rendszer működik, hanem bankkártyával, érintésmentesen, de a telefonokban lévő Google, Apple fizetési rendszerekkel, okosórával is lehet jegyet érvényesíteni, ez a rendszer működik.
A technológiai alapjait teljeskörűen megterveztük, kitaláltuk, és lefolytattunk egy nemzetközi beszerzést, melyet egy elég jelentős tapasztalattal bíró német konzorcium nyert el. Sajnos miután el kellett jönnöm a BKK-tól, és az a csapat is eltávolításra került, amelyik ezzel foglalkozott, ez a projekt eléggé kisiklott és a BKK későbbi vezetői meglehetősen félremenedzselték.
Ez odáig vezetett, hogy a későbbi vezérigazgató ellen még Tarlós István főpolgármester úr büntetőfeljelentést is tett, illetve az akkori intézkedések miatt. Ez a projekt kudarcba fulladt, ami nekem fáj a legjobban, mert nagyon sok munkánk volt benne. Innen kell most újjáépülni.
Az elmúlt egy évben történtek lépések, hogy a Nemzeti Mobilfizetési Zrt-nek a mobiljegyes rendszerét lehessen használni, ez el is indult és akik mobil appon keresztül szeretnének vásárolni BKK termékeket, már elérik. A Volánbusz is most pont a járvány kapcsán a saját jegyrendszerét részben átültette mobil alapra. A teljes értékű megoldáshoz jelentős beruházásra van szükség.
Bízom benne, hogy a BKK ezt előbb-utóbb megcsinálja. Vannak kételyeim, látva az ott zajló folyamatokat, vezetőváltásokat, válságokat, hogy erre mikor és hogyan kerülhet sor, de

Budapest nagyon megérdemelne már egy 21. századi jegyérvényesítési, jegyellenőrzési rendszert, mert valóban a ’60-as évek fejlettségi szintjén vagyunk.

Akkor ez elsősorban nem forrás, nem pénz kérdése?

Ez nem forrás, menedzsment kérdés. Van beruházási forrás igénye, de azt mutattuk ki korábban, hogy ez a beruházás üzleti alapon megtérülő beruházás, érdemes megcsinálni, néhány év alatt visszahozná az árát. Egy nagyon komplex informatikai és átfogó beruházás.
Sokan azt mondják, hogy csak egy appot és egy jó informatikai rendszert kell csinálni, de ezeknek nem ez az átka, hanem az, hogy ahhoz, hogy egy londoni típusú jegyrendszert meg tudjunk csinálni, ahhoz minden metróállomáson kapurendszer kell, jelentős átépítési, engedélyezési kockázatok vannak, sokszor nem lehet odatenni a kapukat, ahol most a jegyellenőrök állnak, egy estleges tűzvész előli menekülés miatt kellő kapacitás kell, a mozgólépcsőktől kellő távolságok, az összes járműre kéne digitális jegykezelőt tenni, hiszen ezek ma nem állnak rendelkezésre.
A korábbi elektronikus jegyrendszer projektnek is túlnyomó részét, több mint 80 %-át ezek a munkák adták, ettől időigényes, és ha ezt a munkát nem végzi el a BKK, akkor nem lehet elektronikus jegyrendszert csinálni, hogy minden buszon, minden villamoson egy bankkártyás csippantással működjön.

Beszéltünk már a Budapesten belüli vasútfejlesztésről, ehhez kapcsolódna a következő kérdésem. Ezt szokták úgy emlegetni, mint a budapesti tömegközlekedés rejtett aranytartalékát. Mikorra valósulhat meg a Nyugati és a Déli pályaudvarok közötti vasúti alagút, vannak-e ilyen koncepciók? Mennyire elképzelhető ez a fejlesztés? A repülőtéri vasútra is hadd kérdezzek rá, évek óta hallunk erről koncepciókat, talán már az engedélyeztetési tervek is megvalósultak. Hogy áll most a reptéri vasút?

Had kezdjem a kérdés megválaszolását kicsit átfogóbban.

A BFK nagy erőkkel dolgozik egy átfogó 2040-ig szóló vasúti stratégián a budapesti agglomeráció számára. Azt látjuk, hogy csak egy évtizedes szemléletű és komplexitású stratégia megvalósulásával fogunk tudni sikert elérni.

Miben mérjük a sikert? A sikert abban mérjük, hogy bármelyik olyan agglomerációs településről, ahol van MÁV, onnan óránként négy vonattal, tehát átlagosan negyedóránként jövő vonatokkal el tudjak érni a belvárosba és lehetőleg két metróvonalat is átszállás nélkül vagy egy átszállással is el tudjak érni. Tehát olyan helyeken és úgy álljanak meg ezek a vonatok, hogy ne csak egy fejpályaudvart érjenek el, hanem körvasúton vagy fontosabb átszálló csomópontokba adjanak a metróvonalakhoz jó átszálló kapcsolatot.
Mi kell ehhez? Egyrészt új megállók a városban, ilyeneket most terveztetünk. Kellenek olyan vasúti pályák, amelyek ehhez eléggé kapacitívek, hogy ilyen sűrűn járjanak a vonatok. Ez sok helyen megvan, a felújítások révén még sok helyen van ezzel még feladat.
És kell egy olyan vasúti hálózat Budapesten, amely behálózza a várost és lehetővé teszi, hogy ilyen nagy mennyiségű plusz vonat bejöjjön. Ha ezeket a kritériumokat teljesítjük, akkor meg is duplázható a vonattal utazók száma Budapesten és az agglomerációban. Egy másik adat, hogy az agglomerációból vasúttal ingázók száma 70%-kal nőhet meg.
Ez jelentősen hozzájárulhat ahhoz, hogy Budapesten jobb legyen a levegő, hozzájáruljunk a klímavédelmi célok teljesüléséhez és többen tömegközlekedjenek. Minden projektünk ennek a stratégiának a megvalósulását szolgálja. Vannak olyanok, amely már kivitelezés alatt van, vannak, ahol már az építkezés küszöbén állunk és vannak olyanok, amelyek eggyel távolabbi tervet jelentenek.

A legjobban a Déli körvasúttal állunk, ami a Kelenföldtől induló és a Dunát a Rákóczi híd mellet keresztező vasútvonal, amely továbbhalad Pesten.

Ezt a körvasutat ma nem igazán használjuk elővárosi személyvonati közlekedésben, hiszen nincsenek megállók azokon a helyeken, ahol az emberek használnák ezt a vasutat.
Most egy olyan beruházást kezdtünk el, amiben ezt az egész vasútvonalat végig három, sőt négy vágány szélességűre bővítjük. Ezzel megnő a kapacitás, több vonat fog itt járni. Olyan új megállókat hoznánk létre, amelyek a várossal összekapcsolják ezt a körvasutat.
Az egyik ilyen megálló az Infopark – Kopaszi-gát térségében lenne. Itt egy ingatlanfejlesztési zóna is van, Budapest ebbe az irányba fejlődik. Egy egyetemváros is van. Az egész dél-budai, újbudai térséget tudnánk a vasúttal összekapcsolni. Ezt követően a Művészetek Palotája mellett a Közvágóhídnál tudnának megállni a vonatok, ahol a csepeli és ráckevei HÉV-ekhez is tudnának csatlakozni, amelyek fejlesztésén szintén dolgozik a Budapest Fejlesztési Központ. Ezután a Népligetnél, az Üllői út kereszteződésénél, ahol a M3-as metróhoz lenne csatlakozás.
A munka a híd szélesítésénél már zajlik, a többi szakaszon építési engedélyeztetés alatt vagyunk. Ez lesz a következő évek egyik legnagyobb budapesti vasúti beruházása.
Emellett az említett HÉV fejlesztéseken is dolgozunk, a csepeli és a ráckevei HÉV eléri a metróhálózatot, a belvárost, így sokkal versenyképesebb szolgáltatást tudunk nyújtani. Ezzel akár meg is tudjuk duplázni ezeknek a HÉV-vonalaknak az utas számát. A szentendrei HÉV fejlesztésén is dolgozunk.
Ezek után jönnek azok a projektek, amiket kérdeztetek. A repülőtér vasúti kiszolgálásán az elmúlt héten is jelentős tárgyalásokban voltunk a reptér tulajdonosaival, hogy megengedjék, hogy a vasút át tudjon haladni a repülőtéren.

Sajnos a tíz évvel ezelőtti kormány privatizálta a budapesti repülőteret, eladták az aranytojást adó tyúkot, látva azt, hogy a repülés milyen növekedésen ment át azóta.

Egy megállapodást kell kötnünk a repülőtér külföldi tulajdonosaival, hogy egyáltalán átengedjék a vasutat a területükön.
Onnan indultunk, hogy bérleti díjat szerettek volna kérni négyzetméter alapon a vasút minden egyes négyzetmétere után. Innen kell ezt megoldanunk. Az építési engedélyeink rendelkezésre állnak, ha a tulajdonosokkal meg tudunk állapodni, akkor bízom benne, hogy pályára kerülhet a repülőtéri vasút ügye is.
Ami az alagutat illeti, ennek a stratégiának a szemszögéből érdemes nézni. Abban vagyunk érdekeltek, azt szeretnénk, hogy többen járjanak vonattal Budapestre, hogy ezáltal kevesebb autó jöjjön be az agglomerációból. Ezt akkor tudjuk megtenni, ha ez a több vonat tud Budapesten hová menni.
A körvasút ezen segít, mivel megengedi, hogy a fejpályaudvarok helyett Budapest déli részén haladjanak át a vonatok, de ez a kapacitás-bővítés sem elég. Itt két döntési lehetőség van és még nem született döntés, hogy melyik irányba megyünk.
Az egyik, hogy a fejpályaudvarokat kezdjük el bővíteni, ami nem túl szerencsés, hiszen ezek a mai város történelmi közepén vannak. Régen a város szélére épültek, de azóta már jócskán körbenőtte őket a város. A másik megoldás, hogy ezekből is átmenő rendszerű pályaudvart csinálunk, de mivel a Duna ott van közte ez csak úgy megy, ha föld alatt kötjük össze ezeket a vasútvonalakat és így bővítjük a kapacitást.
A fejpályaudvar egy XIX. századi logikára épül, ahol a mozdonyt szénnel megpakolták, alapvetően távolság-, teher- és postaforgalmat szolgáltak ki. Ma, amikor egy metróra emlékeztető sebességű és rugalmasságú elővárosi vasúti rendszer működik, ahol már nincs mozdony, nincs gőzvontatás, nincsenek tehervonatok a városon belül, kisebb szükség van erre a fejpályaudvarú működésre.  

Azt szeretnénk megvizsgálni a következő években, hogy lehet egy ilyen alagutat megvalósítani, mennyibe kerül, milyen haszna van.

A kormány arra felhatalmazást adott a Budapest Fejlesztési Központ számára, hogy ezt a vizsgálatot elvégezzük, de az alagútról döntés még nem született.
Azt gondolom, ha döntés születik ez nem a következő pár év projektje, hanem inkább a 2040-ig szóló stratégiának a második felére szól. Lehet azt mondja hallgatóként valaki, hogy az olyan messze van, mi értelme ezzel foglalkozni.

Egy ilyen nagy vasúti beruházásnak az életciklusa onnantól, hogy egy terv megszületik odáig, hogy megépül, az sokszor 7-10 év. Ez így van a világ legszerencsésebb, leggazdagabb részén is, és Magyarországon is.

Ez azt jelenti, hogy nekünk illik legalább 2-3 fejlesztési ciklusra előre tervezni, hogy az, amit most csinálunk egy jövőképhez igazodjon, egy stratégiára illeszkedjen. Ezért is foglalkozunk legalább 20 éves távlatban azzal, hogy a budapesti vasúti közlekedést hogyan kell fejleszteni, hiszen az fog megvalósulni 2040-ben, amit 2030-ban elkezdünk csinálni. És az fog megvalósulni 2028-ra, 2030-ra, amit most elkezdünk csinálni. Az pedig elvárható, hogy ezek a projektek egymásra épüljenek, a közlekedésfejlesztés egy ilyen műfaj.
Azok a beruházások, amiket látunk – a budai fonódó villamoshálózat vagy az 1-es villamos fejlesztése – szintén időigényes beruházások voltak.

Említette a klímavédelmet. A légszennyezés több embert öl meg évente, mint a mostani koronavírus járvány. Budapesten mi a helyzet? A vírus következtében vannak olyan nagy forgalmú utak, ahol az autósforgalomtól csoportosítottak át kerékpársávokat. Ez Ön szerint megmaradhat a jövőben? Jó irány, hogy a rakpartok vagy a Városliget teljesen autómentes legyen?

Fontos ezekről a kérdésekről beszélni, de annyiból nem keverném őket össze, hogy sok szempontból a járvány és az azutáni enyhítések ideje alatt egészen más kihívásokról szembesülünk, mint máskor.
A tömegközlekedés veszít a népszerűségéből, nagyon remélem, hogy gyors lesz a helyreállás, de azért ebben én sem vagyok egészen biztos. Meglátjuk az emberek hogy reagálnak erre a helyzetre. Az biztos, hogy az elmúlt hónapokban a tömegközlekedésről inkább le- és nem rábeszéltük az embereket, ami egy radikálisan új helyzet minden korábbihoz képest.
Az emberek a tömegközlekedésen való utazás helyett az egyéni közlekedési módokat részesítették, részesítik előnyben. Ez egyszerre járul hozzá az autós és a kerékpáros forgalom növekedéséhez. Ez azt jelenti, hogy azok a feszültségek, amik a köztereinken amúgy is megvannak, megvoltak, azok csak nőnek. Abban bízom, hogy ha a tömegközlekedés visszanyeri a népszerűségét, ez a feszültség újra enyhülni kezdhet. A való igaz, hogy számos város és Budapest is tett ezügyben kisebb lépéseket, de az, hogy a kerékpáros közlekedés feltételeit ebben a helyzetben érdemes javítani, ezt a világ számos nagyvárosa megtette. Budapesten is született számos olyan intézkedés, ami szerintem helyes, például a Bartók Béla vagy az Üllői úti kerékpársávok.

Azoknál a helyzeteknél, ahol nagyon komoly feszültség alakult ki az autós és a kerékpáros közlekedés között - a Nagykörút láthatóan ilyen – ott mérlegelni kell a használati szokások tekintetében, hogy a járvány után van-e értelme, hogy ez megmaradjon vagy sem.

Ami a középtávot illeti a klímaváltozás miatt is, de ennél talán még eggyel fontosabb, hogy a lokális levegőszennyezés miatt a közösségi közlekedés és a kerékpáros közlekedés fejlesztése elemi szükséglet. A városnak ez az egyetlen helyes fejlesztési iránya. Mi a Budapest Fejlesztési Központ részéről és az állami beruházások oldaláról alapvetően a közösségi közlekedés fejlesztésében vagyunk szereplők és kaptunk feladatokat. A HÉV-ek, az elővárosi vasutak, de akár villamosok fejlesztésében partnerei is vagyunk a fővárosnak, a Fővárosi Közfejlesztések Tanácsa számos ilyen beruházásról döntött. A kormány számos ilyen nagy beruházásokhoz biztosított forrásokat.

Összességében ahhoz, hogy a központi régióban, az agglomerációs településeken és Budapesten versenyképesebb legyen a közösségi közlekedés, nagyon jelentős döntések születtek meg és jelentős forrásokról döntött a kormány, amikor elindult a HÉV fejlesztés vagy az imént említett körvasútfejlesztés.

A kerékpárosoknak egyébként általában csak az egyik érve az, hogy nem megfelelő a kerékpár-hálózat, illetve, hogy fejlesztésre szorulna, viszont fel szokták hozni az autósok nem éppen békés viselkedését is. Ön szerint szükség lenne a KRESZ felülvizsgálatára vagy egy szemléletformáló kampányra, amivel el lehetne érni azt, hogy a kerékpárosokat ne kisebbségként, szubkultúraként kezeljék?

Gyakran esünk az általánosítás hibájába, szerintem ez nem helyes. Budapesten és a legtöbb nagyvárosban a világban nincsenek csak autósok, tömegközlekedők és biciklisek. Vannak persze, akik csak egy módot használnak mindig, de azért azok, akiket biciklin látunk, azok lehet, hogy egyik nap kerékpároznak, de a másik nap a saját autójukban ülnek a dugóban ugyanúgy, mint mások.

Akik tömegközlekednek, lehet, hogy néha ugyanúgy autóba ülnek, vagy biciklire pattannak, azt lehet látni, hogy az emberek nagyobbik része váltogatja a közlekedési szokásait és módjait.

Amikor azt látjuk, hogy valaki szabálytalankodik, felesleges általánosítani, Budapesten a közlekedők egy része valóban nem szabálykövető, ha autózik, vagy kerékpározik, esetleg átcsusszan a piroson, ha tömegközlekedik, akkor esetleg bliccel. Nyilván vannak, akik nem fognak megváltozni, arra van szükség, hogy a közlekedési kultúrán általában javítsunk, és a legfiatalabbakat próbáljuk meg arra ösztökélni, hogy tartsák be a szabályokat, de az általánosítás szerintem nem állja meg a helyét.

Ami a KRESZ-t illeti, a felülvizsgálata valóban időszerű. Németországban éppen pár hete lépett hatályba az új KRESZ, ami számos kerékpáros fejlesztésre adott lehetőséget, előremutató szabályokat hozott, például a kerékpárosok előzése tekintetében, ezeket érdemes átemelni. Révész Máriusz kormánybiztos révén zajlik a magyar KRESZ felülvizsgálata, szerintem ugyanezeket az irányokat keresik, bízom abban, hogy mihamarabb sikerül egyezségre jutni a különböző szakmai szervezetek, minisztériumok között, és megalkotni a XXI. századi KRESZ-t, ebben mindenben segítjük kormánybiztos urat.

Évek óta napirenden van a
Lánchíd fejlesztése, de ebből gyakorlatilag semmi nem valósult meg eddig.
Felröppent az ötlet, hogy esetleg gyalogoshíddá is lehetne alakítani a
Lánchidat. Emellett azt, a kicsit talán személyesebb kérdést tenném fel, hogy
Ön melyik budapesti fejlesztést gondolja a legfontosabbnak az elkövetkezendő
5-10 évben?

A Lánchíd felújítása kétségtelenül időszerű, engem meglepett, hogy főpolgármester úr úgy döntött, hogy a járvány miatt el szeretné halasztani ezt a beruházást, hiszen korábban sokszor hallottuk, hogy a Lánchíd felújítása halaszthatatlan, én is így gondolom.

Még 2013-ban voltam ezért felelős a BKK vezérigazgatójaként, mi kezdtük el a Lánchíd felújításának tervezését, számos olyan műszaki döntést akkor hoztunk meg, amik a mai felújítást is befolyásolják. Én ezt nem gondolnám egy halasztható beruházásnak.

Az állami oldal azt a 6 milliárd forintos támogatást, amit vállalt, biztosítja, bízom benne, hogy el tud ez a munka mihamarabb indulni. A legutóbbi Közfejlesztések Tanácsának ülésén abban egyetértésre jutott a Főváros és a Kormány, hogy a források rendelkezésre állnak, el lehetett volna indítani a munkát. Megértem, hogy a járvány ebbe átmenetileg közbeszólt, de ennél tovább nem kellene ezt halasztani. A hídfő-tereket illetően egy közös munkát szeretnénk elkezdeni, megnézni azt, hogy akár a 2-es villamost nem lehet-e átvezetni a Széchenyi téren, ez a munka a járványhelyzetre tekintettel még nem kezdődött el.

A legfontosabb beruházások között nehéz válogatni, de a legnagyobb mostani munkánk a HÉV-ek XXI. századivá alakítása.

A csepeli és a ráckevei HÉV-et szeretnénk felgyorsítani, felújítani, és a két vonalat a föld alatt a Kálvin-térig meghosszabbítani. Ezek a vonalak ma nem érik el a metróhálózatot, a ráckevei HÉV a nagykörúti villamost sem, nem igazán versenyképesek. Ha ezt a fejlesztést meg tudnánk valósítani, több, mint duplájára nőhetne ezen vonalak forgalma, és szeretnénk korszerű, légkondicionált, akadálymentes vonatokat is vásárolni erre a két vonalra és a szentendrei HÉV-re. Ezeken mind dolgozunk, abban bízom, hogy ezek a projektek a következő években termőre tudnak fordulni, és megkezdődik a megvalósulásuk. De nyilván a repülőtéri vasút fejlesztése, a déli körvasút fejlesztése, ezek mind-mind nagyon közel állnak hozzám, rengeteget dolgozunk rajta a kollégáimmal. Drukkolok a BKK-nak, hogy ezekben az ügyekben szintén tudjon a saját területén előre haladni, hogy akár a Bajcsy-Zsilinszky úti villamos fejlesztése, akár az elektronikus jegyrendszer mihamarabb megvalósuljon. Az én feladatom elsődlegesen az elővárosi vasút és a HÉV-ek XXI. századivá tétele, felújításuk megvalósítása, a következő 10 évben ebben mindenképp szeretnék látható eredményeket elérni.

Ahogy említette, például a Lánchíd felújítása ügyében van némi ellentmondás főpolgármester úr és Önök között. Az elmúlt hónapok tapasztalatai alapján egyébként eredményesen tud együttműködni a főváros és a kormány?

A politika természetéből fakadóan egy ilyen szituációban, ami az októberi választások után kialakult, nyilvánvalóan mindig vannak viták, és az is természetes, hogy ezek a viták a nyilvánosság figyelmének középpontjában vannak, még akkor is, ha sokszor kevesebb ügyben van vita, mint amennyiben nincs, de ezek nyilván nem kapnak akkora figyelmet. Például a déli körvasút fejlesztésében, a Galvani-híd fejlesztésében, a repülőtéri gyorsforgalmi út fejlesztésében, vagy a HÉV-fejlesztésekben sikerült egyetértésre jutni. Ezek az állami nagyprojektek elnyerték a főváros vezetésének az egyetértését, azt remélem, sikerül ezek mentén tovább menni. Budapest fejlesztése a fővárosnak is, illetve a kormánynak is feladata, mindig is úgy volt, hogy az állam szerepet vállalt ebben, például a hidak, a metróhálózat esetén, de a történelmi belvárosunk szerkezete is a Körúttal és az Andrássy úttal így alakult ki. Ennek az együttműködésnek a megtestesítője a Fővárosi Közfejlesztések Tanácsa, amelyben Karácsony Gergely főpolgármester és Gulyás Gergely miniszter úr vezetésével továbbra is van együttműködés.

A mi feladatunk, hogy kormányzati oldalról előkészítsük az oda kerülő fejlesztéseket, és aztán persze végre is hajtsuk ezeket. Ebben pozitívak a tapasztalataim, persze számos vitánk van, de összességében azt gondolom, hogy ez az együttműködés elindult, és számos beruházás esetében sikerre tudott vezetni.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Simon Tamás, Fúzió Hallgatói Közösség

Nem is lehetne aktuálisabb egy 1925-ös cikk, mint napjainkban. Szilágyi István színművész meggyilkolása sok színházkedvelő szívét facsarta össze. A hírek szerint fia végzett vele, aki komoly mentális problémákkal küzdött. Ez a hír sarkallt egy majd százéves, A legsúlyosabb vád... című írás felidézésére, amely a híres Lipótmezei Elmegyógyintézet egy napját mutatja be.

A magyar elmeorvosokat hosszú ideje foglalkoztatta a gondolat, hogy külföldi mintára itthon is meghonosítsák a nyilvános ingyenes tanácsadást vagyontalan kedély- és idegbetegeknek és azok hozzátartozóinak. 1925 augusztus elsején meg is kezdődött Lipótmezőn az ingyenes orvosi ellátás, mi pedig végigkísérhetjük Dr. Keresztes első napját a klinikán. Bár nem híresztelték különösebben az intézet megnyitását, már az első nap telt ház volt.

A
züllött fiú

Délután háromkor kezdődött a rendelés, és már akkor hosszú sorban kígyóztak az emberek egészen a villamosmegállóig, mintha csak egy zarándoklaton lenne az ember. Belép az első beteg, aki egy zilált, elkeseredett középkorú anyuka. Hamarosan kiderül, hogy nem ő a valódi beteg. Szemeit törölgetve elmondja, hogy a férjét is ide zárták 15 évvel ezelőtt, és itt is halt meg. A Tébolyda falait most fia miatt kellett felkeresnie, akit többször lopáson kaptak, és züllött életét már nem tudta tovább tolerálni az édesanya. A fiút is beinvitálják a rendelőbe. Bár nehezen oldódik fel, később kifejezetten jól teljesít az intelligenciavizsgálatokon, értelmes, jóeszű fiú. További faggatásra kiderül, hogy tudja: rossz, amit tesz, de mégis úgy érzi, muszáj így cselekednie, nem tud ellene tenni. Néhány további vizsgálat és már közölték is az anyukával, hogy sajnos a fiának bent kell maradnia a Tébolydában. Az asszony letörölte könnyeit és megnyugodott: „így legalább már tudom, hogy jó helyen van”.

Sírok, ha más jól érzi magát

B-listás asszony ül le a vizsgálószékbe, aki szorgosan törölgeti könnyeit. „Ha hangversenyre megyek és a legszebb szimfóniákat hallgatom, elfog a keserűség. Hogy érezhetném én jól magam itt a jómódúak és a szerencsétlenek között, hisz én vagyok az emberiség legnyomorultabbja”. Hamarosan rohamokról is beszámol, amelyek időnként elkapják, sőt van amikor naponta hétszer is. Tudja, hogy nem szervi problémája van, és reméli, a doktor úr segíteni tud rajta. Felírnak neki pár gyógyszert, injekciós kezelésre kell járnia, és már adja is át a kilincset a következő betegnek.

Bár még csak pár napja működik az ambulancia, számos visszatérő beteg is sorakozik a folyosón. Egyetemi hallgató, akinek nincs pénze villamosra se, és eddig nem mert kimenni az utcára sem, mert „hüperérzékeny” volt mindenre, a gyógyszerek azonban visszaadták neki a szabadságát. A vasutas, aki folyton lehangolt és szomorú volt, de az elektrosokk-terápia visszaadta jókedvét. Már esteledik, de még mindig tele a váró, fiatal lányok, asszonyok, férfiak, idősek, mindenkinek az arcára van írva a kór.

Dr. Keresztes a rendelés végén elmondja: az, hogy ennyien várnak itt, a legsúlyosabb vád az akkori idők ellen. Mindenkire tornyosulnak a problémák, nehéz a megélhetés, sok a szegény, az elesett. Lehet, így száz évvel később, a koronavírus hatására újra megtelnek a pszichiátriák ambulanciái, és újra feladatunk lesz az elesettek felsegítése és megmentése. A hozzátartozóknak pedig kötelességük figyelemmel kísérni a bajban lévő családtagjaikat, és ha kell, segítséget kérni. Ha így lett volna, talán Szilágyi művész úr is köztünk lehetne még…

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Apple Podcasts-ben

Megnyitás Youtube-on

A Reaktor Podcast mai adásában Berecz Istvánnal, a Fonó Budai Zeneház népzenei igazgatójával beszélgetünk a koronavírus miatt nehéz helyzetbe került művészvilágról, a népzene szerepéről és a néptánc oktatásáról.

Ebben a mindenki számára hirtelen jött és eddig nem tapasztalt, bezárt helyzetben a világhírű művészektől kezdve az amatőrökig mindenki különböző zenés-táncos produkciókkal árasztja el az internetet és Ti a Fonóban is elkezdtétek online a néptánc oktatást, a zene és ének oktatást, illetve a koncerteket is. Mi a tapasztalatod? Át lehet adni a művészetet az online világban? Oktatni mennyire lehet így?

Az első tapasztalata ebben az időben az embernek az, hogy milyen jó, hogy technikával is eljuthatunk a másik szobájába. A második az, hogy mennyire képtelen a technika arra, hogy a személyes hatást, azt, amikor az emberek egy légtérben vannak, azt a kémiát helyettesítse.
Egyrészt kényszermegoldásnak nagyon jó. Az én életemben is fontos volt, hogy legyen valami, ami

ritmust ad ennek a látszólag ritmustalan kényszer-helyzetnek.

Másrészt azoknak az embereknek, akiknek a részévé vált - kicsit sport gyanánt, kicsit művészet gyanánt -, azok az emberek is tudják ebben a kényszerhelyzetben ezt a heti szórakozást, foglalkozást maguknak megtartani.
Úgy látjuk, hogy nagyobb a sikere, de azt is észrevettük, hogy most már lecsengőben az első varázsa az online tartalmaknak és ahogy jobb lett az idő, mindenki kitavaszodott.
Ennek kicsit örülök, mivel otthagyták a képernyőt mostanában. Egy másik kezdeményezésben is benne vagyok, a karantén első hetében kezdtük azt a Facebook oldalt, ami nagyon nagy nézőszámra tett szert nagyon rövid időn belül.

Hogy gondolod, ha túl leszünk ezen a veszélyhelyzeten, a járványon, akkor fennmaradhatnak ezek a csatornák?

Fennmaradhatnak és egyébként nagyon érdekes, például a saját műfajunknak látni az online térben  való megjelenését, hogy amire az utóbbi időben nem is gondoltunk - nagyobb statisztika a Kőrösi Csoma Sándor ösztöndíjak kapcsán került előtérbe - a táncházmozgalmon belül volt már egy fogalmunk, hogy a világban hány helyen művelik ezt. Például a koncerteknek nagyon fontos az óceánon túli nézettsége. Látni azt, hogy a távol élő magyaroknak vagy akár a magyar kultúra iránt érdeklődőknek milyen sokat számít.
Kanadába, Winnipegbe járok rendszeresen tanítani, ahol a helyi magyar tánccsoportot kanadai lengyelek vezetik és félelmetes, hogy bármi felkerül az internetre, ők azt mind tudják. Nem csak a tánctanításokat, nem csak a koncerteket, hanem a kis mulatós kalózfelvételeket is rögtön nézik, elemzik.

Nekem Kanadában esett le, hogy az, ami nekünk nem is tűnik annyira fontosnak, az hány embernek nagyon fontos töltekezési pont a világ túloldalán.

Amit említettél Facebook oldalt, annak mi a neve?

FolkOtthon.

Ezen népdalokat és néptáncot oktattok. Ez mennyire jut el azokhoz az emberekhez, akik nem igazán vannak a közelében ennek a kultúrának?

A fő apropója ez volt. Egy kalotaszegi barátom kezdte el ezt az oldalt, neki nagyon sokszor megvolt ez az élmény, annyian mondták mulatságokban, itt-ott, hogy annyira megtanulnám, de jó lenne, ha lenne rá időm.
Nem nagyon vannak olyan kurzusok, ahol teljesen elölről el lehet kezdeni a táncot és úgy gondoltuk, most mindenkinek van ideje.
Itt ez a szobafogság, nem kell hozzá semmi, se teniszütő, se evező. Két kezed, két lábad és szóljon a muzsika. Elsőképpen ezeket az embereket céloztuk meg, akik laikusok, kezdők. Most a világ megállt erre a pár hétre, hónapra és próbálja meg mindenki, találja meg jobb kezét és jobb lábát. Nagyon jók a visszajelzések.
Ha a világ majd visszaáll a normális kerékvágásba, és a most kezdők hány százalékának marad az élete része, az egy más kérdés, amit kíváncsian várok.

Szerinted vannak a táncházas létnek olyan attribútumai, jellemzői, amik visszatarthatják a laikusokat, a kezdőket attól, hogy elmenjenek egy táncházba? Gondolok itt például a kalapra, a bajuszra vagy a lányoknál a pörgős szoknyára.

Igen, biztos vannak visszatartó erők. Ha önkritikusan nézek rá a táncházmozgalomra, sokszor elég belterjesnek tűnik, habár nem ezért jött létre. Ez már a kezdetéknél is vita volt ’72-ben.
Pont most volt az évfordulója az első táncháznak, amit budapesti értelmiségiek, Sebő Ferencék, Halmos Béláék kezdtek el, a Műegyetemre jártak, építészek voltak.
Az volt az első kérdés, hogy két táncegyüttesnek a zártkörű bulija legyen vagy nyissák ki és legyen egy szélesebb körű, a budapesti egyetemistáknak, illetve mindenki számára nyitott tánctanítás. Ha valakinek kedve van valahová lemenni és jó muzsikára mozogni, párt keresni, az

bármilyen előképzettség nélkül be tudjon kapcsolódni.

Az igazi ars poetica-ja ez a táncházmozgalomnak is. Én ezt tartom a víziómnak is.
Néha, ha az ember letéved jelenlegi folk-kocsmákba, akkor nem mindig ez az érzése, ez hiba. Úgy érzem, mint minden más mozgalomnak és folyamatnak, ennek is vannak pillanatnyi hullámvölgyei, hullámhegyei. Jelenleg már ott tart a tánc és a zene is, hogy mind a kettőnek vannak különböző intézményei, van középfokú és felsőfokú oktatása, emiatt van egy minőségi elvárás. Emiatt lehet, hogy laikusként nehezebb belépni.
Az, hogy a bajusz mennyire zavarja a hölgyeket, azt nem tudom. Jó lenne abból is egy statisztikát látni. :-)

Ahogy Veled is találkoztam a Fonóban és egyéb mulatságokon, sok más néptáncos barátunkkal is összefutottunk és bennem mindig volt egy érzés, hogy ők nem egyszerűen emberek, akik néptáncolnak, hanem az identitásuk része az, hogy ők néptáncosok. A néptáncnak és kultúrájának mekkora identitásformáló ereje van? Mennyire erősen tudja magával vinni az embert?

Ez izgalmas kérdéskör. Azt gondolom, hogy pont a személyiségfejlesztő hatása miatt nagyon fontos művészeti ág tud lenni. Egyrészt nagyon sok olyan problémára ad választ, amire a XXI. századi nagyvárosi világban szerintem választ tud adni.

A számítógéppel, a képernyővel magára maradó és elmagányosodó embernek közösséget ad, mozgást ad és egy nagyon egészséges férfi-női viszonyt. Ami nem egy erőltetett testiség, hanem nagyon finom burkolt és árnyalt női-férfi szerepmegosztás, ahol a nő nőiességében teljesedhet ki, a férfi pedig férfiasságában.

Mindezt nem ideológia alapján, nem megerőszakolva, nem egy „farok csóválja a kutyát”, hanem egy legalább ezer év alatt kikristályosodott kifejezési formával.

Ez a nagy dolog a népművészetben, hogy az marad meg, ami a legjobban megmaradt lábon, hangban és a legegyszerűbb formával átvitt, legnagyobb művészeti tartalom.

Valahogy így határozta meg Bartók a népművészetet. Ez díszlettől függetlenül minden emberre hatással van.

Mindegy, hogy szántottak, vetettek vagy boronáltak, de ugyanúgy szerettek, haltak és keseregtek. És ez az, ami miatt alkalmas a tánc, az ének, a zene a nagyvárosi ember életének a betöltésére is.

Említetted Bartók Bélát, mi egy másik idézetet hoztunk tőle: a jazz is népzene, az afroamerikaiak népzenéje. A jazz világhírűvé is vált, nem csak egy népnek az öröme. Mennyi esély van arra, hogy a magyar népzene, a mi kultúránk zenéje ne csak Magyarországon vagy a Kárpát-medencében legyen egy rétegé, hanem akár az egész világon hallgatható legyen?

A hazai és a külföldi terjesztést élesen el kell határolnunk. Izgalmas téma, hogy mért van az, hogy egy nemzet a saját népzenéjétől, a saját művészetétől idegenkedik. Messze, de legalább 100 évig kell visszamenni a történelemben, hogy megértsük, hogy a magyar ember miért kérdőjelezi meg a saját kultúráját. Amíg a budapesti kabaré a magyar parasztba törölte a csizmáját és nem akarta megérteni annak a nehéz életnek a szépségeit, addig nem csoda, hogy a magyar felfogás nem hajlandó megtalálni a szépséget benne.
Táncosként nagyon szembetűnő a különbség; külföldön mindenféle előítélet nélkül azonnal be tudják fogadni. Járjuk a világot, Amerikában például rengeteg olyan tánccsoport van, ahol magyar ajkú és magyar kötődésű ember nincs is, csak amerikai, akit megfog ennek a kultúrának a varázsa, de ugyanígy a Távol-Keleten, Japánban, Tajvanon is. Hongkongban van egy kiváló táncos ember, akinek van egy tánccsoportja, ahová japánok, sőt még malajziaiak is járnak. Csak magyar táncot táncolnak, érdekes, hogy itthon nehezebb a helyzet. Kérdés, hogy egyáltalán szükséges-e ebből divatot csinálni, tehát kell-e versenyezzen a népzene, a néptánc a piac más szegmenseivel. Vannak példák arra, hogyan dolgozzák fel úgy a népzenét, hogy abból népszerű, populáris műfaj, színpadi műfaj lesz.
Úgy gondolom, hogy nem ez az igazi terepe a népzenénknek, a legfontosabb az, hogy aktív közösségépítő tevékenység legyen, tehát a csápolás, valaki van a színpadon, a többi meg lenn, az nem az igazi módja ennek a kultúrának. Egy éneklő ország esetében nem aktív-passzív viszony van, hanem az lenne a lényeg, hogy mindenkinek zenei műveltsége legyen, ahogy Kallós Zoltán mondta, táncos-zenei anyanyelve lehetne, abba viszont időt kell fektetni. Ami divat, az valamit mindig veszít a tartalmából.

A jelenlegi helyzetben azt hiszem, a táncház egy szubkultúra, nyilvánvalóan a méltó rangján alul van, hiszen ahogy Kallós Zoltán erdélyi néprajzkutató mondta, ez egy anyanyelv. Addig vagyunk magyarok, amíg magyarul éneklünk és táncolunk.

Ebben van igazság. Nem szabad viszont nagy kampányok, plakátok, színes szagos hirdetések által versenybe kelnie a populáris zenével, mert akkor biztosan veszíteni fog az értékéből. Úgy látom, hogy szép lassan egy szellemi rendszerváltás is elindult 30 évvel az állami rendszerváltás után. Szerintem elindultunk egy lépcsőn addig, amíg a magyar ember megbarátkozik önmagával.

A népzene népszerűsítésében az államnak kellene nagyobb szerepet vállalnia vagy a civil kezdeményezéseknek, egyesületeknek, táncházaknak? Inkább alulról kell,hogy szerveződjön, váljon népszerűbbé és vonjon be egyre több embert vagy felülről, például az oktatás révén?

Nagyon jó, hogy van például a Csoóri Sándor Program, ami az elmúlt 30 év legkomolyabb anyagi támogatása a népművészet számára, de nagyon fontos értékének tartom a táncházmozgalomnak, hogy ez egy civil mozgalom. Nem politikai jelszavakhoz kötődő műfaj, hanem civil kezdeményezés.

Szerintem nagyon ritka a magyar társadalmat végignézve az olyan embereket összekötő érték, ami nem törik meg bizonyos jelszavak mentén. Ugyanakkor - mivel a piac nem tartja el - nagyon fontos, hogy az aktuális kormányzat meglássa benne a nemzetstratégiai értéket, kell neki a mankó, csak nem szabad soha különböző jelszavak mögé beállítani, mert önmagában hordozza azokat az értékeket, amik többek, mint aktuális politikai jelszavak.

Ebből nekem az jön le, hogy inkább legyen alulról szerveződő, próbáljuk megszólítani az embereket  emberek által, közben pedig nem tetszik Neked annyira, hogy ebből populáris zenét csinálnak, mint a Bohemian Betyars vagy a Aurevoir, akik próbálják a fiatalokat egy hozzánk közelebb álló bulival megszólítani. Szerinted ezek a zenekarok pozitív hatással lehetnek erre a szubkultúrára vagy inkább értéket vesznek el?

Fontos, hogy feldolgozás is szülessen. Ha körbenézünk: nálunk fiatalabb nemzeteknél, a románoknál, szlovákoknál külön csatornák vannak, ahol saját népzenéjük és azt feldolgozó formációk 24 órában szólnak. Ha a populáris zene merít a népzenéből, az jó irányba való lépés. A populáris könnyűzenék nagy része csak angolszász eredetű volt, ennél jobb, hogy megjelentek olyan formációk -az általad említettek is- akik a magyar népzenéből táplálkoznak. Valamit ez is jelent, kell a feldolgozás, keresni kell a műfaji határokat. Én azt mondtam, hogy a táncház műfaja többet tud.
Egyszerre táncol a közönség és együtt születik meg az alkotás, a pillanat, a katarzis, nem úgy, hogy vannak a zenei szolgáltatást végzők, az emberek pedig nem tudnak tevékenyen részt venni benne. Az nyilvánvaló, hogy a Csík Zenekar rengeteg embert odahozott a népzenéhez, rengeteg embernek megváltoztatta az előítéletét a népzenével kapcsolatban.

Szóval, akkor ez lehet egy első lépés is tulajdonképpen?

Abszolút, csak nem szabad
összetéveszteni, tudni kell, hogy a népzene soha nem lesz képes versenyezni, a
nagy piacra kilépve a könnyű zenével.

Ha már beszéltünk a populáris zenéről, illetve szubkultúráról, réteg zenéről, kicsit visszakanyarodva ahhoz a kilátástalan helyzethez, amit a koronavírus okoz a művészet világában: mit gondolsz arról, hogy sokan támadnak bizonyos művészeket, azért mert a koronavírus előtt valószínűleg nagyon jól kerestek, most pedig azt hangoztatják, hogy felkopik az álluk, miközben a kevésbé ismert előadóknak valóban lehetnek megélhetési problémáik. Mit gondolsz az Előadóművészi Jogvédő Iroda és az Artisjus rendkívüli szociális támogatásáról, amit több művész is kritizált?

Számomra ez épp nem annyira érdekes, hogy melyik művész, kit hogyan kér számon. Nekem ez kicsit bulvár szintű történet, egymás zsebében turkálás. Számomra sokkal izgalmasabb a filozofikus alapvetése ennek a helyzetnek, nekünk művészeknek ez a helyzet azt a kérdést vetette föl, hogy mi a művészet szerepe a modern társadalomban? Békeidőben mindig azt hittük, hogy a kultúra az legalább olyan fontos, egy olyan eleség, olyan életmód szépítő szükséglet, ami által boldogabbak lehetnek. Az viszont egyértelmű, hogy a kulturális tevékenységek álltak le először és azok fognak beindulni legkésőbb. Így ebben az időszakban minden művésznek van egy-egy pesszimistább gondolata, amikor felmerül, hogy “Úristen, tényleg csak egy szórakozás vagyunk? Tényleg az van, hogy csak a termelés menjen, csak azok a dolgok ne álljanak le, amik első kézben életben tartják az emberiséget. Valójában nem létszükséglet, az, amit csinálunk?” Tehát szerintem ez a mindenki számára izgalmas kérdés. Nekünk is van mire hivatkoznunk, az ókortól kezdve, a hét szabad művészet között is ott van a kultúra.  Mi úgy hisszük, hogy a kultúra a modern ember életébe is bele kell férjen. Mi abban a harmónikus emberképben hiszünk, ahol a tudomány, értelem, érzelem, ahol kultúra, a művészet mind rendelkezik a saját fontos szerepével és hatásával. De most ez a helyzet, mintha kicsit arra világított volna rá, hogy csak a termelés menjen, majd, ha már minden stabil lábakon áll, akkor majd ráérünk szórakozni. Szóval ezek a minket marcangoló legfontosabb kérdések, való igaz, az, hogy a művészet kiszámíthatatlan, egyes emberek esetében, főleg, az egyéni vállalkozó, koncertről koncertre élő zenészeknek nehéz a megélhetése. Tehát, a legtöbben úgy élnek, hogy ha van koncert van pénz, ha nincs koncert nincs pénz. Úgy, hogy egyébként visszatérve, erre a számomra bulváros témára, el tudom képzelni, hogy az egyébként kívülről gazdagnak tűnő, egy két nagy koncertet tartó nagy pénzt megcsináló művésznek, pár hónapon belül elfogy a pénze. De nem tartom feladatomnak, hogy ezen gondolkozzak.

Ez akkor hosszú távon negatívan érintheti a művésztársadalmat?

Vidámabb pillanatainkban arra gondolunk, hogy az embereknek reményt is a művészet ad, életben tartja, optimistábbá teszi az életüket. Akár az online felületeken megjelenő különböző zenék, dalok, ilyesmik. Az, hogy a karantén, világjárvány után az emberiség hogy kezdi újra, az már más kérdés.

Nyilván én is abban bízok, hogy az emberiség minden szinten elgondolkozik és ezzel a tanulsággal folytatja majd az életét.

Nagyon bízom benne, hogy a kulturális szféra továbbra is talpon tud maradni. És sokan át tudják ezt vészelni. Azt gondolom, hogy a színházat, az irodalmat nagyon megtermékenyíti ez a sokk. Úgyhogy biztosan pozitív hatás is lesz sok szempontból.

Ahogy mondtad reményt ad, a kultúránk része, nem mehetünk el a néptánc vagy a népzene mellett úgy, hogy nem említjük meg, mint a Kárpát-medencei magyarság összetartozását jelentő kultúrát. Most, hogy Trianon évforduló van, mindenképpen terveztétek erről megemlékezni ezekkel a közösségekkel. Mit jelenthetne, mit jelent a karantén alatt és milyen formában lesz ez megvalósítva?

Pontosan, a tánc, a zene a közös anyanyelvünk a Kárpát-medencében élő magyarokkal.

Ezt nagyon szépen a számok is alátámasztják, hogy hányan táncolnak határontúli, elcsatolt területeken. Egy igaz, szerves valódi, testvéri kapcsolatot jelentő kapcsolat.

Erre tudsz mondani egy számot?

Körülbelül 1 millió főt
jelent a Kárpát-medencében zenélő és táncoló emberek száma. Erdélyben is több
száz néptáncegyüttes van, ami együttesenként húsz-harminc táncost jelent. A
különböző fesztiválok, találkozók, kurzusok, versenyek kapcsán, ezek valódi
magyar-magyar kapcsolatok. Tehát anyaországi és határon túli kapcsolatok.
Úgyhogy igen, azt hiszem az, hogy amikor Székelyudvarhelyen az erdélyi táncháztalálkozót
megtartják, és háromszáz határon túli és anyaországi fiatal, vonós erdélyi népzenével
vonul végig a főtéren, akkor azt hiszem az elég szép válasz erre a századik évfordulóra.

Ahogy említetted a diaszpóra számára is fontos ennek a kultúrának a megélése, ők hogyan csatlakoznak be?

Pontosan, van is egy ilyen programpontja az idén sajnos elmaradt táncház találkozónak. Egy órában ott vannak a színpadon az ausztrál és az észak-, és dél-amerikai magyarság képviselői. Hidegrázós végignézni azt, hogy kik táncolnak. Most volt rögtön a karantén elején ez a kalotaszegi táncolós kihívás. És tényleg ott volt a szemünk előtt az, amit csak álmainkban tudtunk elképzelni.

A Rio De Janeiro-i lakótelep tetején kalotaszegi legényest táncoló srác, aztán ott a Csíksomorjánból két gané közt vasvillázó, csürjében táncoló székely, utána hongkongi üzletember. Ez tényleg egy olyan merítés, ami kirajzol egy hihetetlen, felfoghatatlan görbét. Egy olyat, amit nagyon kevés felülről jövő kezdeményezés tud ilyen egyszerűen elérni.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Vecsei József, Fúzió Hallgatói Közösség

Lányi Andrást a nemzedékem alig ismeri. De azt tudom, hogy a szó hagyományos értelmében nagy ember. Olvasmányaimból és a hozzám közelálló idősebbek elbeszéléseiből tudok a Duna-körben játszott szerepéről, arról, hogy Karátson Gáborral gyakorlatilag ők honosították meg Magyarországon azt, amit ma ökopolitikának hívunk, és hogy a rendszerváltozást közvetlenül megelőző, és azt követő időszak értelmiségi diskurzusai elképzelhetetlenek voltak Lányi András nélkül. 

A Válaszonline-on megjelent írása is illeszkedik abba a képbe, amely bennem él róla – őszinte és szenvedélyes. Vitatkozni vele nagy kihívás, mégis megpróbálom, mert úgy gondolom, bármilyen jó is a helyzetértékelése és a kínált megoldások jó része, sok mindenben téved.  

Írásom terjedelme nem engedi meg, hogy Lányi minden felvetésére reflektáljak, ezért esszéjének csak egyes részeivel foglalkozom. 

I. Csakugyan most élnénk minden idők legrosszabbikát?

Az írás első részében Lányi rendkívül borúlátó, majdhogynem apokaliptikus képet fest világunk állapotáról. Esszéjének címében úgy fogalmaz: most éljük át éppen történelmünk legveszélyesebb pillanatait. Csakugyan így lenne? Én azért el tudom képzelni, mit érezhettek és gondolhattak az emberek, hétköznapiak és kiváltságosok egy tatárjárás, egy mohácsi vész, egy Trianon után, vagy akár akkor, amikor bejöttek Magyarországra a német, majd a szovjet megszálló csapatok. Valószínűleg úgy gondolták: nemhogy veszélyes pillanatokat élnek, de talán itt a vég.  

Lányi a végveszély egyik okaként a túlnépesedést jelöli meg. Leírja, hogy „az emberiség lélekszáma messze meghaladja a bolygó eltartóképességét,” és ebben teljesen igaza van. Majd hozzáteszi: „csak úgy tudunk gondoskodni magunkról, hogy feléljük a jövő nemzedékek erőforrásait.”  Ebben, reményeim szerint, nincsen igaza. 

Először is, hiába nagy a fejlett világ ökológiai lábnyoma – Magyarországé az európai országok között az alsó középmezőnyben van – az igazi veszély a bolygóra az amúgy keveset fogyasztó kontinensek, főleg Afrika elképesztő népességrobbanása, és többek között „...a környezeti erőforrások – édesvízkészletek, termőföld, természetes növény- és állatvilág – pusztulása, környezetszennyezés...”  Különösen az úgynevezett bukott államokban válnak ezek a folyamatok globális biztonsági kihívássá. Míg a fejlett Nyugat tisztában van azzal, hogy bizonyos folyamatok nem fenntarthatók, és törekszik ezek megváltoztatására, nem is beszélve az egyesek szerint dicséretes, mások szerint sajnálatos alacsony születésszámról, melynek köszönhetően biztosan nem tehető felelőssé a túlnépesedésért - addig a fejlődő, politikailag korrekt megfogalmazásban "a többségi világ" óriási problémahalmazt jelent az egész bolygó szempontjából. De miért is nem feltételezzük, hogy ezek az országok előbb-utóbb kilábalnak ebből az állapotból, saját erejükből és nemzetközi segítséggel?

Lányi kijelenti, hogy a Covid-19 utáni világban „életünk megszokott része lesz a szájmaszk, az elzárkózás egymás elől, a számítógép képernyője előtt töltött mindennapok, a rettegés ismeretlen, új betegségektől, s a kárpótlás, amit a virtuális (túl)világ kínál nyomorult életünkért. Akik ebben nőnek fel, azoknak ez lesz a természetes, nem ismernek, talán elképzelni se tudnak majd szebb, szabadabb, egészségesebb életet.” 

Először is, nem tudjuk, milyen lesz a Covid utáni világ. Még az epidemiológusok sem állítják határozottan, hogy mostantól folyton világjárványoktól kell majd rettegnünk. Akár az is előfordulhat, hogy kicsit visszavesz a globalizáció, kevesebben utaznak át a világon, és az ázsiai országokban saját jól felfogott érdekükben abbahagyják az egzotikus és egyéb vadállatok húsának fogyasztását, ezzel is csökkentve a Covid-19-hez hasonló vírusok elszabadulásának esélyét.

Azok, akik most nőnek fel, nem kell, hogy elképzeljenek egy „szebb, szabadabb és egészségesebb életet”. Mai életünk szebb, szabadabb és egészségesebb, mint tíz, húsz, pláne negyven éve. A szabadabbat magától értetődőnek veszem, hadd hozzak néhány példát a szebbre és egészségesebbre! Amerikai ismerősöm, aki annak idején mormon hittérítőként élt Magyarországon a szocializmus vége felé, mesélte, hogy amikor társaival megérkeztek Magyarországra, hetekig köhögtek és mindannyian megbetegedtek, olyan rossz volt a levegő Budapesten és vidéken is. Miskolcon a Szinva patak vize fekete volt, mesélte. Amikor a rendszerváltoztatás után visszatért, szinte nem ismert rá az országra. Mondanom sem kell, a dolgok nem rosszabbak lettek, hanem jobbak. Kisgyerek koromban a Hungária körútról még nem voltak kitiltva a kamionok. Amikor ez olyan négyéves koromban megtörtént, a környéken lakók szó szerint fellélegeztek. De messzebbre is visszamehetünk és máshová – a második világháborút követően „Nápolyban a szövetségesek a város felszabadítása után olyan higiéniai viszonyokat találtak, hogy tífuszjárvány kitörésétől tartottak. Ekkor nemcsak a hadsereg tagjait, hanem az egész lakosságot is »beporozták« DDT-vel és így sikerült is megelőzni a járvány kitörését.” Értjük?  Azzal a DDT-vel, amit azóta betiltottak! De mondhatom azt a példát is, hogy a hatvanas években a nátrium-glutamát, az ízfokozó, amelynek káros hatásai azóta közismertek, és a minőségi élelmiszerekben nem is található meg, Kanadában ki volt téve az éttermek asztalára a só mellé. 

Lányi azt is felveti, hogy „a rendszer működőképességét a természeti forrásokkal űzött lelkiismeretlen pazarlás biztosítja. Ehhez a világnak piaccá kellett válnia, és nekünk továbbra is úgy kell élnünk, ahogy eddig, akkor is, ha tudjuk, hogy mindez fenntarthatatlan, és a fenntartásának nincs semmi értelme.” Szerintem minden korban megvolt a homo sapiens hajlama arra, hogy visszaéljen a természeti erőforrásokkal. Például pár évtized alatt, miután pár évszázada betette a lábát Új-Zélandra, sikerült kiirtania az ott élő állatfajok többségét (Yuval Noah Harari: Sapiens. Az emberiség rövid története). Később sok szempontból jobb belátásra tértünk mi, emberek. Ami pedig a világpiaccá válást illeti – szerintem a világ már a Hanza-városok, majd később a Holland Kelet-Indiai Társaság idején is egyetlen nagy piac volt. A globalizáció nem új keletű, csak új léptékű.

Tény, hogy óriási veszélyeket hordoz, hogy ennyire összeszűkült a világ, és fél vagy egy nap leforgása alatt juthatunk el a világ egyik végéből a másikba.  Már nemcsak más mikro- hanem teljesen eltérő makro-klímákból érkező árukat, élelmiszereket vásárolunk. Indiai mangót, dél-afrikai szőlőt eszünk, aminek a rejtett, az ún. externáliákból összetevődő költsége valójában sokkal nagyobb, mint az ár, amelyet a boltban fizetünk.  

Viszont az is tény, hogy egyre többen ébrednek arra rá, nem jó ez így, és vesznek élelmiszert, egyéb árukat közvetlenül magyar termelőktől. Ilyen például az általam ismert Vedd Együtt! kezdeményezés, amelynek keretében online rendelést követően kijelölt vásárhelyszíneken lehet az árut átvenni. 

Lányi megkongatja a vészharangot az amortizálódó társadalmi tőke miatt is. Ezzel kapcsolatban cáfolatul egyetlen aspektust vennék górcső alá, a szegénységet. A szegénység a világban nem növekszik, hanem csökken! Minden tekintetben jobban élünk, minden tekintetben többen, mint valaha, mind Magyarországon, mind a világban. Az ENSZ 2015-ös adatai szerint „Az elmúlt évtizedben határozott előrelépés történt a szegénység csökkentését illetően. A legutóbbi, 2015-ös becslések szerint, a világ népességének 10%-a élt kevesebb mint napi 1,9 dollárból. Ez az arány 2010-ben 16% volt, 1990-ben pedig 36%. Ez azt jelenti, hogy a mélyszegénység megszüntetése elérhető közelségbe került.”

II. Esély a katarzisnak – igen!

Egyetértek Lányi Andrással – minden válság esély is.  Sokan gondoljuk így a politikai spektrum különböző részein, hogy a lokalitás felértékelése-felértékelődése mindenki számára előnyös lehet.

Lányi szorgalmazza, hogy a jövőben működtessünk takarékos gazdaságot, és az emberek, állampolgárok alkotókként, és nem elsősorban fogyasztókként jelenjenek meg, az együttműködés pedig váltsa fel a versengést. 

Nem gondolom, hogy az együttműködés ellentétben állna a versengéssel. Először is: nem minden ember egyforma, sőt megkockáztatom, egyenlő, már ami a képességeket illeti. Nem is minden kultúra egyforma – vannak versengőbb és vannak együttműködőbb, vannak hierarchikusabb és egalitáriusabb társadalmak, és szerintem ez így jó.  Szerintem ez a sokszínűség, nem az egyforma modellek szerint működő világtársadalom. Arról nem is beszélve, hogy versengés nélkül, az egyéni kiemelkedés ambíciója nélkül nélkül nem jutottunk volna soha ötről a hatra mi, emberek.  Némi leegyszerűsítéssel élve, a nagy felfedezések mindig egy-egy ember víziójából születtek meg, Kolumbusztól Flemingig.    

Más kérdés, hogy Lányinak abban szerintem igaza van, hogy valóban nem kell fetisizálni „a haladást”, a progressziót.  Nem feltétlenül van egy cél, amely felé a világ halad, nem feltétlenül menetelünk egy kijelölt úton valami egyre jobb felé. Harari is azt feltételezi, az ember a biztonság, kiszámíthatóság érdekében már akkor feladta szabadságát, amikor földművelésbe kezdett, és saját tevékenységeinek a rabszolgája lett.

Csakhogy az időben nem tudunk visszamenni, és a történelem kerekét nem lehet visszapörgetni. De átgondolni sok mindent lehet mostani óriási kollektív bölcsességünkkel, tudásunkkal és technológiai vívmányaink birtokában. Például valóban jó-e állandóan fényárban úszó, klimatizált terekben ücsörögni naphosszat, és a világ másik felére utazni nyaralni vagy telelni? 

III.  Magyarországi helyzetértékelés – furcsa szemüvegen át 

Egyetértek Lányi András látleletével a rendszerváltozás utáni helyzetről, a szocialisták és liberálisok rombolásáról írtakkal. „A késő Kádár-kori elit és üzletfelei tartották a kezükben a gazdasági és a kulturális élet, valamint az államigazgatás kulcspozícióit, és elrekesztették mindenki más elől az újrapolgárosodás útját”, írja Lányi, hozzátéve, hogy Orbán Viktor „nem hitte el, hogy a civil társadalom támogatásával békés úton is megszabadulhat ellenfeleitől; ezért a napi érdekekhez igazított jogszabálygyártás fedezete alatt lényegében erőszakkal fosztotta meg őket erőforrásaiktól, kapcsolataiktól és jogosítványaiktól”. A helyzet az, hogy a felemás rendszerváltozás és az elmaradt igazságtétel és kárpótlás miatt, és azért, mert a posztkommunista elit mesterien változtatta át politikai hatalmát gazdasági hatalommá, nem sok esély lett volna ellenpólust építeni velük szemben „a civil társadalom békés támogatására” támaszkodva.  

Lányi kijelenti, hogy a magyar nemzetgazdaságnak „főként papíron jelentkeznek az eredményei”. Ugyan miért csak papíron? A makroadatok által igazolt gazdasági eredmények „lecsurogtak” az addig túladóztatott középosztályhoz, amely végre fellélegezhetett.  Egyre többen dolgoznak Magyarországon, és az ország eladósodottsága is csökken! De nemcsak a középosztály járt jól. Ahogy a portfolio.hu 2019 decemberi cikkének címében olvashatjuk: „Szép csendben eltűnnek a szegények Magyarországon”. A Portfolio idézi a KSH adatait, miszerint 2018-ban „a teljes népesség 18,9%-át, 1 millió 813 ezer főt érintett a szegénység vagy társadalmi kirekesztődés kockázata, 74 ezer fővel kevesebbet, mint 2017-ben. A jövedelmi szegénységi arány 12,8-ről 12,4%-re, a súlyos anyagi depriváció 10,2-ról 8,7%-ra mérséklődött.” A Qubit pedig ezt írta, szintén 2019-ben, az Eurostatra hivatkozva: „A szegénység egyéb fokmérőit vizsgálva Magyarországon évről évre javul a helyzet az uniós statisztikai hivatal adatai szerint: a 2013-as 67,2 százalékról 2018-ra 43 százalékra csökkent például azoknak az aránya, akik nem engedhetnek meg maguknak egy egyhetes nyaralást.”

Mindez nem jelenti azt, hogy nem létezik mélyszegénység Magyarországon. Ahogyan a Reaktoron korábban megjelent véleménycikkemben is írtam róla, persze nem engedhetjük meg magunknak, hogy egy polgári kormányzat idején még mindig legyenek a Csenyétéhez hasonló települések, ahol szinte harmadik világbeli körülmények között élnek emberek. De az is tény, hogy a jólét a Fidesz kormányok alatt növekedett.  

Lányi abban is elmarasztalja Orbánt, hogy senki „nem fenyegette Magyarországot”, „ellenfél gyanánt az Európai Uniót, a Soros Györgyben megszemélyesített nemzetközi tőke titkos üzelmeit, végül a migránsokat léptette fel teljes sikerrel”.

Nos, 2010-ben az Európai Bizottság nem engedte meg a hiánycél elengedését Magyarországnak.  Később minden eszközzel Magyarországra akarta tolni a menekültkvótákat. Soros nyilvánvalóan politikai céljaihoz használja eszközül egy egész széles réteg megvásárlását, miközben persze mellékhatásként sok jó dolgot is csinálnak a pénzével. A migráció pedig valós veszély. Persze régen, már a középkorban is volt migráció, de nem pár évtized alatt keveredtek népek, etnikumok, kultúrák, hanem pár száz alatt, és többnyire a többségi, befogadó társadalom kultúrájába olvadtak bele a jövevények.  Most nem ezt történik. 

Ami a „keleti despotákhoz való közeledést” illeti, érdekes, hogy Lányi, aki ennél sokkal okosabb és tágabb látókörű, felmondja a liberális mantrát.

Törökország, mint ellenséges keleti despota? Törökország NATO-tag. Az EU fizet neki, hogy ott tartson több millió menekültet.

Ami Oroszországot illeti – biztos, hogy helyes démonizálni?  Nem jobb egy partner Oroszország, mint egy sarokba szorított, ellenséges Oroszország? Annak idején TGM jó cikkeket írt erről az azóta kimúlt Népszabadság, később a hvg.hu hasábjain, mely cikkek mondandójának jelentős részével persze nem értek egyet, de éleseszű meglátásaival igen. Például: „a magyarországi politikai irányzatok Rettenetes Ivánt vagy Sztálint vélik látni a Kremlben, ha ellenfeleik szóba ereszkednek orosz politikusokkal vagy vállalatokkal, de ha a hozzájuk közel állók teszik ezt, akkor vagy reálpolitikára hivatkoznak, vagy ... hirtelen elalélnak Vlagyimir Putyin fölöttébb viszonylagos nagyságától és kérdéses bájától.” Vagy ezzel: „A putyinizmus megítélésekor szem előtt kell tartanunk, hogy az a "demokrácia", amelyet kétségtelenül fölszámolt, silány volt, velejéig hamis és még néhány félig-meddig őszinte célkitűzésében is kudarcot vallott. Az észbontó züllöttség és a precedens nélküli korrupció mellett ezt a "demokráciát" katonai erőszakkal és amerikai szakértők által menedzselt hazugságkampányokkal, választási csalásokkal tartották fönn, a Kreml pedig átengedte a hatalmat a dollármilliárdos "oligarcháknak" és a területi, egyre függetlenebb, olykor etnikai autonómiával párosított maffiakormányzatoknak. Amikor Vlagyimir Putyin átvette a hatalmat, az orosz gazdaság, az orosz állam gyakorlatilag nem létezett többé.”

Kínára itt nem térek ki, az több oldalnyi értekezést is megérne, de tény: ha Kína hirtelen úgy döntene, többé nem exportálja termékei nagy részét, és nem hitelez többet, a világ óriási bajban lenne. 

Lányi a szemére veti Orbánnak, hogy „olcsó és fegyelmezett munkaerőt” ad a német autóiparnak. A magyar munkaerő valóban még mindig olcsó.  De ezt Orbánnak felróni több mint tévedés. Az alacsony bérszínvonal évtizedes probléma és minimálbér-emelésekkel, a közszféra fizetésemeléseivel, az SZJA-csökkentésekkel a helyzet valójában sokat javult az Orbán kormányok idején. A bérek pedig azért is emelkednek, mert kikényszeríti a munkaerőhiány. Na persze a minimálbér emelése kapcsán is előjön a nyuszi és a sapka esete – ha van, az a baj, mert akkor a KKV-k nem tudják kigazdálkodni, ha nincs, az a baj.

Lányi azon állítása, hogy „a huszonegyedik század sorskérdéseit miniszterelnökünk nem érti, ezekről nincs mondanivalója”, szerintem nem állja meg a helyét. Persze kérdés, hogy ki mit tekint sorskérdésnek. Megmarad-e a magyarság, a nemzetállam, a zsidó-keresztyén kultúra? – szerintem ezek a valódi sorskérdések, és ezekre próbál választ adni Orbán.

IV. Mit tehetnénk? – Már teszünk!

Lányi azt állítja, a mostani kormányzás „példátlan mértékben bénítja a magyar társadalom alkotóképességét az élet valamennyi területén, és ezt többé nem engedhetjük meg magunknak”.

Csakugyan? Nekem nem úgy tűnik, hogy az orvoscsapat, amelyik szétválasztotta a bangladesi sziámi ikreket, bénultságban szenvedne.  Mi a helyzet a Prezivel, az összecsukható konténert kifejlesztő céggel, a magyar lélegeztetőgépet szabadalmaztató egyetemi gárdával? Szerintem példátlan kreativitás és ambíció az, amit láthatunk!

Ami az élelmiszer-önrendelkezést illeti, és amely Lányi szerint megvalósítandó: éppen ezen dolgozik a magyar kormány. Az olyan lépések, mint a GMO-s szójatakarmány kiváltása hazai termesztésűvel, ebbe az irányba mutatnak.  Vagy arra is gondolhatunk, hogy a rendszerváltozás után még évtizedekig majdhogynem eltűntek a magyar termékek a külföldi élelmiszer-áruházak polcairól, vagy hogy 2010 előtt óriási válságban volt a magyar tejipar, az olcsó import tej miatt: mindezt a Fidesz-kormány tette helyre.

Hogy törekedni kell arra, hogy „azoknak a közszükségleti cikkeknek az előállítását, amelyekben most nálunk gazdagabb országok termékeire szorulunk – szinte minden téren” itthon megvalósítsuk, teljesen igaz. A járvány talán valóban rákényszerít majd minket erre.  

V. Mire számíthatunk? – hagyományainkra és hitünkre

Lányi szerint ahhoz, hogy változás következzen be, csak valamifajta lázadás segíthet, amikor a globalizáció kárvallottjai öntudatra ébrednek. 

Szerintem nem „európai lelkiismereti lázadásról” kellene beszélni, hanem inkább a nyugati civilizáció példátlan képességéről az önreflexióra és önkorrekcióra. Hatalmas, ha úgy tetszik, versenyelőnyünk ez valóban, és ez csakugyan példát mutat a világnak – magának a kritikai gondolkodásnak is a zsidó-keresztyén kultúra az alapja. Lányinak azon véleményét sem osztom, miszerint a harmadik világbeli országok nincsenek abban a helyzetben, hogy magukon segítsenek. Ha még mindig tehetetlen, gyermeki, függő létűnek tekintjük őket, sosem fognak kikerülni a gyámságunk alól. A gyarmatosítás régen véget ért, itt az ideje, hogy megoldják a dolgokat. 

Végül Lányi megállapítja, hogy „az emberek nem a Földet akarják megmenteni, hanem a saját földjüket. Az életüket. Vagy azt, amit az életük értelmének gondolnak. Ezért néha még áldozatokra is hajlandók. Sőt, összefogásra, ami a ma élőknek a legnehezebben megy, hiszen elszoktatták tőle őket. Az így keletkező lakóhelyi, munkahelyi, hivatásrendi vagy véleményközösségek azonban szükségképpen csak részei, szorosan egymásra utalt és többé-kevésbé kiszolgáltatott részei egy nagyobb közösségnek, melynek intézményesült kereteit együttélésük története formálta. Ha változást akarnak, előbb-utóbb ezeket az intézményeket kell megváltoztatniuk.” Teljesen egyetértek. Ami véleményem szerint hiányzik a gondolatmenetből, hogy az egyén szintjén is szükséges megváltozni. 

A jelen és a jövő valódi kérdése szerintem az, hogy oda tudok-e fordulni szeretettel azokhoz, aki hozzám a legközelebb állnak?  Különös jelentőséggel bír most, a karantén idején az intelem, hogy „viseljétek el egymást”, de ez általában így kellene, hogy legyen. A nagyléptékű világmegváltás előtt vagy helyett először legyünk jók azokhoz, akik a közvetlen környezetünkben vannak.

Az ember valóban hajlamos visszaélni a természettel, az állatokat kihasználja és bántalmazza. De az ember bizonyosan nem mindenható, és ahogyan nem tud mindent megjavítani, nem tud mindent elrontani sem. 

A megoldás képletéből, melynek tagadhatatlanul része a környezet kímélése, az esztelen költekezés és nyereséghajhászás, a fogyasztás mindenhatóságának visszanyesése, nem lehet kihagyni Istent. Az Úr félelme a bölcsesség kezdete, mondja a Szentírás. A teremtett világ tisztelete és a felül való fennhatóságának megértése nélkül törekvéseink kudarcra vannak ítélve.

A XXI. század a globalizáció évszázada. Korunkban a társadalmi, gazdasági, kulturális és nyelvi kapcsolatok intenzitása soha nem látott mértékben növekedik. A világ egyik országában bekövetkező változás elkerülhetetlenül befolyást gyakorol sokezer kilométerre lévő államokra is. Az összefonódás és az egymásra utaltság legjobban a világgazdaságban figyelhető meg.

A XX. század második felében elterjedt technikai újdonságok, mint a repülés, a telefon és az internet segítettek megsokszorozni a gazdasági kapcsolatokat. Az emberek és államok közötti információ- és áruforgalom sebessége felgyorsult. A cégek a termelésüket szegényebb országokba helyezték ki, hogy az áruikat olcsóbban állíthassák elő, így szerezve versenyelőnyt riválisaikkal szemben. A globális verseny és a kapitalista világrend a folyamatos növekedésben érdekelt, emiatt ezek a termelői kapcsolatok intenzíven növekednek. Egy ilyen nyílt rendszer azonban nagyon sérülékeny: a Föld egy pontján bekövetkező krízis képes az egész bolygó gazdasági rendszerét válságba sodorni.

2019 decemberének elején egy rejtélyes fertőzést diagnosztizáltak egy kínai metropoliszban, Vuhanban. A kórokozóról kiderült, hogy súlyos tüdőgyulladást okoz, ellenszere nincs, és a tünetei akár halálos kimenetelűek is lehetnek. 2020 januárjában a kínai kutatók bejelentették, hogy egy eddig ismeretlen, új típusú koronavírus áll a háttérben. Ekkorra már járványszerűen terjedtek a megbetegedések.

A kínai kommunista vezetés életbe léptette a világtörténelem addigi legnagyobb karanténját, amely csaknem 57 millió embert izolált. A vesztegzár azonban nem járt teljes sikerrel, koronavírusos megbetegedést azonosítottak Koreában, majd Kelet-Ázsia több országában is. Márciusra a vírus megjelent a világ minden pontján, új fertőzéses gócpontok keletkeztek Iránban és Olaszországban is. A WHO 2020. március 12-én bejelentette, hogy a COVID-19 járvány pandémia, azaz világjárvány. Ma, május 12-én több mint négymillió fertőzöttről tudunk a világ szinte összes országából, és a betegség közel 290 ezer emberéletet követelt eddig.

A járvány azonban nem csak az egészségünkre veszélyes. A világgazdaságra is óriási fenyegetéssel jár.

A fertőzések lassításának leghatékonyabb módja ugyanis a már említett karantén. Kína után mostanra a legtöbb államban életbe léptek a szigorúbbnál szigorúbb korlátozó intézkedések. Karantén idején az emberek nem mozognak, ami több csatornán keresztül károkat okoz a globalizált gazdaság különböző pontjain. Az utazások lemondásával nem szállnak fel a gépek, nem indulnak el a személygépjárművek, és csökken a tengeri forgalom is. Mindez azt jelenti, hogy a megtermelt kőolaj iránti kereslet drasztikusan csökken. Az ehhez képest erős kínálat a fekete arany értékének romlását okozta, ami pusztító hatással van azokra az országokra, amelyek nagyban függnek az olajtermeléstől. Mivel a világpiac máig erősen kőolajfüggő, a fosszilis energiahordozó árának csökkenése további ágazatokat sodor válságba.

A vesztegzárak másik következménye a turizmus megszűnése. Az állami intézkedések és a média keltette pánik is romboló hatással voltak a szolgáltató szektorra. Évente több százmillió ember indul útnak, hogy más országokat látogassanak meg. A turisták pedig nagy vásárlók: a vakációjukat töltők sokkal szabadabban költekeznek külföldön. Csak a kínai turisták több mint háromszor annyi pénzt költenek el Európában, mint más látogatók.

Az olyan fejlett államok, mint az EU tagállamai pedig erősen függnek ettől a gazdasági szektortól. A nyaralások lemondása óriás terhet ró az olyan szezonális vállalkozásokra, mint a szállodák, éttermek, a helyi látványosságok köré épült cégek. Ezrek eshetnek el bevételi forrásuktól, vagy maradhatnak munka nélkül.

A pandémia a világgazdaság másik motorját, a fogyasztási cikkek gyártását is súlyosan károsítja. A kemény korlátozások miatt lelassul például az elektronikai és műszaki cikkek termelése, és ez rövid idő alatt áruhiányhoz vezethet. Mivel a globalizáció miatt, a rentábilitás jegyében egy adott termék elemeit a világ különböző pontjain gyártják le, ezek eljutása az összeszerelő üzemig szintén akadályokba ütközhet. Ennek eredményeképpen a hazai piacokon termékhiány alakulhat ki, amely azon túl, hogy feltornázza az árakat és rombolja a közhangulatot, a befektetői bizalmat is súlyosan rombolja bizonyos ágazatokban. A vállalkozásokkal pedig szép lassan a gazdaság is leáll.

Jó példa erre a szilárdtest-meghajtók, köznapibb nevén az SSD-k árának utóbbi hetekben tapasztalt árnövekedése. Mint a számítógépes adattárolás egyik alapeleme, az SSD hiánya az egész számítógépgyártást súlyosan érintheti. További aggodalomra adhat okot, hogy az elektrotechnikai tartozékok jelentős részét a járvány kiindulóországában és egyik gócpontjában, Kínában gyártják.

Mindezek tetejébe a központi kormányzatnak saját tartalékaiból az egészségügyi helyzet stabilizálásán túl gazdasági mentőcsomagokat is össze kell állítania, ha el akarja kerülni a válság elmélyülését. A hazai vállalkozások támogatása (megmentése) ilyen helyzetben eszméletlen pénzeket emészt fel, amely a költségvetési hiány túlzott megnövekedéséhez vezethet. Ilyen helyzetben a kormánynak nagyon óvatosan kell eljárnia. Jelen pillanatban hazánk a jobban reagáló, „szerencsésebb” államok közé tartozik. A járvánnyal folytatott harc azonban napról napra változik, és még sok jó döntésre lenne szükségünk ahhoz, hogy az egyre inkább fenyegető világgazdasági recesszió hatásait elkerüljük.

Kiemelt kép: REUTERS/Issei Kato

A XXI. században már voltak jelei, milyen sérülékeny a globalizált világ, és hogy mennyire nincs felkészülve egy nagyobb váratlan eseményre. Ilyen intő jelek voltak a 2003-as SARS járvány, a 2008-as gazdasági világválság és a 2011-es fukusimai atomkatasztrófa is. Ezek a váratlan tragédiák a maguk súlya szerint alakították át a világot. Az új koronavírus (COVID-19) járvány után sem lesz már globalizált világunk ugyanaz, mint előtte. A kérdés csak a változás mértéke.

Még akár két hónapja se gondolhatta senki, hogy 2020 március 18-án ott fog tartani a világ, hogy országok zárkóznak be, kerülnek karanténba, repülőtereket zárnak le, nemzetközi eseményeket törölnek vagy halasztanak el, multi-és transznacionális vállalatok állnak le teljesen bizonytalan időre, beutazási tilalmakat hoznak, kijárási korlátozásokat vezetnek be. Ezt a sort sajnos még lehet folytatni, és egyelőre nem látni a végét. Az egészségügyi veszteségeken túl a gazdasági veszteségek már most óriásira rúgnak, repülőtársaságok mennek tönkre, vendéglátóegységek, hotelek kényszerülnek bezárni - sokuk végleg -, és szolgáltatások szűnnek meg. A vírus ilyen rohamtempóban való terjedésének és a gazdaság hirtelen zuhanásának a legfőbb oka az a jelenség, amely ilyen magasságokba emelte az emberiséget és a gazdasági világot: a globalizáció.

Miért is a globalizáció?

Ahhoz, hogy belássuk, miért a globalizáció, elsőnek is meg kell értenünk a folyamatot. Anthony Giddens brit szociológus így írja le „A globalizáció a világot átfogó társadalmi kapcsolatok intenzitásának növekedése, amely révén távoli helyek úgy kapcsolódnak össze egymással, hogy az egyik helyen bekövetkező eseményeket sok kilométernyi távolságban lejátszódó folyamatok befolyásolják, és viszont.”

Tehát a globalizáció az a jelenség, ami lehetővé tette, hogy ugyanazt a Coca-Colát ihatjuk Magyarországon, Afrikában vagy akár a világ szinte bármelyik pontján, mint az USA-ban. Sajnos ebből következően egy másik példával élve jelenleg ugyanaz a Covid-19 járvány pusztít nálunk 1-2 hónap eltéréssel, mint a kiinduló pontjában Vuhanban, Kínában.

Sok bírálója ellenére a globalizációnak rengeteg előnye van. Gondoljunk csak arra, hogy a globalizáció hatalmas segítséget nyújt a szegénység leküzdéséhez és milliókat emel ki a nyomorból. A legszegényebb országok is használhatják vívmányait, mint például a telefont, az internetet, a GPS-t. Lehetővé tette azt is, hogy szinte mindenki a világ bármely pontján hozzáférhessen az információkhoz, hírekhez. Előnyként említhetjük, hogy a világ összes országába eljuthatunk nagyobb fennakadás nélkül.

A sors fintora, hogy pont a globalizáció egyik legnagyobb előnye vezetett a világjárványhoz: a határok és a kontroll teljes eltűnése. Az emberek szinte ellenőrzés nélkül utaztak a világ egyik pontjából a másikba a járvány kitörésekor, és még utána is.

A koronavírus azért válhatott ilyen gyorsan világjárvánnyá, és azért érezteti hatását egészségügyileg és gazdaságilag is a világ minden pontján szinte egyszerre, mert a világ országai a globalizáció hatására teljesen nyitottá és függővé váltak egymás irányában. Egy jó példa erre az ellátási láncok esete: ahogy a kínai gyártósorok leálltak, az európai és amerikai gyárak sem tudtak dolgozni alapanyag és információ hiányában, és valószínűleg ez fordítva is meg fog történni. A globalizáció hatására rohamtempóban kirobbant világjárványra, pont a globalizáció fog megoldást adni, hiszen reményeink szerint a világ összefogásával olyan hamar meg fog szűnni a krízis, ahogy kitört. Természetesen a járvány hatásait még akár hosszú évekig is érezni fogja a globalizált világ. A járvány leküzdése után két forgatókönyv, illetve ezek keveredése képzelhető el.

Globalizáció a koronavírus után?

„A globalizáció ellen
lázadni körülbelül ugyanannyira értelmetlen, mint ha valaki a genetikai kód
ellen lázadna azért, mert nem tetszik neki, hogy léteznek szúnyogok” (Mérő
László)

Természetesen a globalizáció folyamata nem fog leállni, de ez a helyzet sok kérdésre fog választ adni és új irányba tereli a világ országait. Már most, a járvány kellős közepén is látható, hogy az internetnek és az online térnek még nagyobb szerepe lesz az eddigieknél is. Látható, hogy a vírus által korlátozott országokban a munka nagy része és az oktatás is már az online térben folyik, ezzel hozzásegítve a világot a még nagyobb digitalizációhoz. Ez meg fogja mutatni, hogy a hagyományos iskolák és munkahelyek nagy része is kiváltható, már akár most is.

Tehát a világ várhatóan két forgatókönyv, vagy ezek keveréke közül fog választani, miközben egy dolog biztos: az online térnek nagyobb szerepe lesz, mint valaha. Az egyik ilyen forgatókönyv a globalizáció tudatos lassítása és a nyitottság korlátozása lehet. A járványból tanulva az országok jobban bezárkóznak, újra megjelenhetnek a külső határok és a szigorúbb ellenőrzések. Gazdasági sérülékenységeiket megtapasztalva, akik tehetik, megpróbálják az országhatárokon belülre hozni a létfontosságú üzemeket, hogy egy hasonló krízishelyzet esetén ne legyenek ennyire kiszolgáltatva egymásnak. Az országok, beleértve a lakosságot, tartalékokat halmoznak fel, hogy ne érje őket ilyen felkészületlenül egy esetleges újabb krízishelyzet.     

A másik lehetőség, hogy a globalizáció még gyorsabb ütemre kapcsol az országok példátlan összefogása után. A határok még inkább eltűnnek, és az országok, közösségek a mainál is nyitottabbak lesznek egymás felé. Viszont biztos, hogy vészforgatókönyvek fognak íródni, és globális normák fognak képződni, hogy a következőkben ne érje az emberiséget egy váratlan vészhelyzet ilyen felkészületlenül. Hiszen, ahogy már most is látjuk, a vírust csak közös fellépéssel, és egymással összehangolt, szigorú korlátozásokkal lehet megállítani.

A koronavírus járvány legyőzése után, tehát bizonyos, hogy világunk egy új eddig ismeretlen vízre fog evezni. Sokak élete és a lakosság attitűdjének teljes egésze fog megváltozni egyik napról a másikra.
Egy biztos, a világot felkészületlenül érte a világjárvány, de pont ez fogja megmutatni, hogy milyen gyorsan tud reagálni és megoldani egy globális problémát, ha az embereket közös akarat és cél vezérli.

Podcast sorozatunk következő adásában koronavírus-törvényről, veszélyhelyzetről, jogállamiságról és digitális szabadságról beszélgettünk Varga Judit igazságügyi miniszter asszonnyal.

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Youtube-on

Miért vezették be a veszélyhelyzetet Magyarországon március 11-én? A kritikusok szerint például az egészségügyi törvény alapján számos korlátozó intézkedést be lehetett volna vezetni. Miért volt mégis szükség arra, hogy veszélyhelyzetet hirdessenek?

Köszönöm szépen a lehetőséget. Szerintem az egész világ egy olyan soha nem látott helyzettel szembesült, amelyre mindenkinek azonnal reagálnia kellett. Minden felelős kormánynak az állampolgárai életének és egészségének védelme érdekében, illetve a gazdasági károk csökkentésének az érdekében fel kellett lépnie. Többé-kevésbé megvoltak Európában minden tagállamban erre az alkotmányos keretek, hiszen sok ország jogrendje szabályozza azt a rendkívüli helyzetet, azt az állapotot, amikor a békebeli működésből ki kell lépni, a komfortzónából ki kell esni annak érdekében, hogy azonnal cselekedni tudjon a kormányzat.
A kulcsszó itt a bizonytalanság és az átmenetiség folyamatos érzése. Hogy egy vírussal találkozunk. Eddig természeti, ipari katasztrófák jöttek szembe velünk, az alkotmányok háborús helyzeteket rendeznek előre. Minden ország cselekvő kormánya próbálta megtalálni azt a legalkalmasabb jogi formát, amit erre a vírushelyzetre rá lehet húzni.
A magyar rendkívüli vagy különleges jogrend része a magyar Alaptörvénynek. Szerencsénkre mi egy olyan ország vagyunk, ahol ezt a rendkívüli helyzetet is maga az Alaptörvény szabályozza. Tehát nem alkotmányon kívüli jogrend lépett életbe, a veszélyhelyzet szabályozva van az Alaptörvényünkben. Itt a különleges jogrendi rendelkezések a 48. cikkelytől indulnak, az Alaptörvényünk vége felé találhatóak. Ez a legenyhébb verziója a különleges jogrendeknek, elemi csapás, természeti katasztrófa beállása esetén.
Ha visszamegyünk a biblikus eredethez, az egyiptomi csapás után is volt ehhez fogható csapás. A vírust hogyan definiáljuk? Beállt egy olyan veszélyhelyzet, ami mindenhol jelen lehet az országban, Európában és nem tudjuk, hogy ez 15, 20, 30 napig, két hónapig vagy akár ennél tovább is tarthat.
Épp ezért volt nagyon fontos, hogy amikor a vírus terjedésének az európai adatai mindenhol kapcsolatban voltak a minket körülvevő országokkal, láttuk, hogy rendre bevezetik a rendkívüli intézkedéseket az egyes országok és azonnal cselednek a vírus terjedésének megállítására. Ezért eljött az a pillanat Magyarország számára is, amikor ezt a veszélyhelyzetet ki kellett hirdetni. Ezt az Alaptörvényünk szabályozza, a kormány van erre feljogosítva, ő a cselekvő ebben a helyzetben, aki ezt kihirdetheti.

A legérdekesebb, a legfontosabb ebben az egész kérdésben, hogy ilyen még nem volt. Hiszen egy vírus teljesen más típusú kihívások elé állítja az állampolgárokat, a kormány tagjait, az állami intézményeket, mint amivel korábban szembesültek. Nem lehet hozzá hasonlítani egy árvizet, egy ipari katasztrófát, ez a különleges körülmények egyik legkülönlegesebbike.

Magát a veszélyhelyzet hirdetését is élénk médiafigyelem kísérte, de talán nem túlzás azt állítani, hogy ezt überelni tudta a koronavírus-törvény meghozatala. A kritikusok azt állítják, hogy ez a törvény nem tartalmaz egy olyan fix határidőt, amely véget vethet a kormány különleges felhatalmazásának. Ez így van?

Ezt csak a rosszhiszemű kritikusok vagy akik nem akarják jól olvasni a törvényt, azok állítják. Nagyon fontos hangsúlyozni, hogy a veszélyhelyzetben a kormány sarkalatos, törvényben meghatározott keretek között egyes törvények alkalmazásától eltérhet, illetve egyéb különböző intézkedéseket hozhat. A „Lex COVID” koronavírus elleni védekezésről szóló törvény éppen azért jött létre, hogy ezeket az alkotmányos kereteket lefektesse. Egyértelműen deklarálja, hogy a vírushelyzet okozta kihívásokra adandó válaszokra hatalmazza fel a kormányt, szükségesség és arányosság betartásával, mindenképpen célhoz kötötten, hiszen csak a koronavírus járvány elleni védekezés, az emberi egészség és életvédelem, a gazdasági károk enyhítése érdekében lehet ilyen intézkedéseket hozni. Ezek nagyon fontos alkotmányos garanciák. Maga a törvény rendelkezik arról, hogy a fékek és ellensúlyok rendszerének még ebben a különleges jogrendben is érvényesülni kell, hiszen ez főszabály az Alaptörvényünkben is. Az Alkotmánybíróság működését még rugalmasabbá tette, hogy bármilyen alapjogi szükségtelen sérelem estén is lehessen oda fordulni.

A különleges jogrendeknek az is sajátja, hogy ebben az esetben - nemzetközi esetekben is - egyes állampolgári jogok is korlátozhatóak.

Mire gondolok? Ha karanténba kell vonulni, akkor karanténba kell vonulni, a közösség érdeke előtérbe kerül az egyén érdekével szemben. Ha jogászi szempontból vizsgáljuk a különleges jogrendet, akkor ez az igazi különbség a kettő között.

Úgymond békeidőben, vírusmentes időben, normális állapotban az egyéni jogok vannak előtérben, az individuum mindent megtehet. A közösség is ott van a maga közösségi jogaival, de mindenképpen ez kerül előtérbe.

Egy ilyen rendkívüli helyzetben, különleges jogrendben viszont a közösség általános érdeke megköveteli azt, hogy egyes egyéni jogok korlátozás alá kerüljenek. Például a beutazási tilalom, a kiutazási és kijárási korlátozások és még említhetnék nagyon sok tényezőt.
A kérdésében az volt, hogy miért nem elég az egészségügyi védekezés. Látjuk, hogy a vírus hatással van arra, hogy hosszútávon sokan nem mehetnek el a munkahelyükre, nem dolgozhatnak. Nagyon súlyos gazdasági következményekkel, egyéni háztartásokat érintő következményekkel kell számolni. Az például, hogy a hitelmoratóriumot belehessen vezetni, hogy nem kell törleszteni a hiteleket, az nem egészségügyi rendelkezés. De említhetném például a rendkívüli kormányrendeletet is, amely a bírósági eljárásokat, az igazságszolgáltatás működését szabályozta a veszélyhelyzetben, hiszen mindenhol kerülni kell a személyes kontaktusokat és a bíróságok, amit lehet tegyenek meg személyes érintkezés nélkül.
Említhetném a végrehajtások, kilakoltatások felfüggesztését vagy a személyes eljárási cselekmények felfüggesztését.
Ezek mind-mind olyan törvényben szereplő szabályozott eljárások, amelyekbe nem lehet belenyúlni egy egészségügyi rendelettel. Ehhez kell az az alkotmányos garancia, az a felhatalmazás, amit a „Lex COVID”, a koronavírus-törvény adott meg.
Ezért nagyon groteszk az egész kritika hiszen éppen az alkotmányos kereteket teremti meg a kormány cselekvésére ahhoz, hogy beavatkozhasson fontos gazdasági kérdésekbe is.

Közelítünk a jogállamiság témakörhöz, de engedjen meg előtte egy személyesebb kérdést. Miniszter asszony közel 10 évig dolgozott az Európai Parlamentben. Arra lennék kíváncsi, hogy tapasztalta-e, hogy az európai szintű vezető politikusok esetleg máshogy nyilatkoznak a nemzetközi médiának és másképp beszélnek miniszter asszonnyal egy négyszemközti egyeztetés során? Tapasztalt ilyet?

Természetesen tapasztaltam ilyet, erről szól ez az egész. Nagyon sok példát említhetnék. Kifejezetten előttem van egy jelenet, amikor még a migrációs válság közepén jártunk. Magyarország az egyetlen ország, aki bátran azt mondja, hogy meg kell állítani az illegális bevándorlást. Ugye emlékszünk arra, hogy milyen felháborodott nemzetközi támadássorozat áradt ellenünk, főleg a liberális nyugati mainstream sajtóból. Ez a nyomás rajta van minden politikuson Brüsszelben is.
Nyilván a plenáris bizottsági üléseken, amelyeket folyamatosan webstreamelnek és egész Európa közössége hallgatja, mindenki elmondja azt, amit a liberális fősodratú média elvár tőle vagy a liberális pártcsaládból származó politikus. Utána beszállunk a liftbe és azt mondja sóhajtva, hogy milyen jó nektek, hogy ti szívből beszélhettek és mennyire igazatok van.

Név és pártcsalád nélkül mondom azt, hogy azért a józan ész ott van a folyosókon és a négyszemközti megbeszéléseken. De látjuk azt, hogy mi történik egy olyan politikussal, aki Nyugat-Európában nevén meri nevezni az igazságot, bátran kiáll az elvei mellett, legyen az Európa keresztény gyökere, a multikulturális főszabály tagadása vagy bármely olyan téma, amiért ma boszorkányüldözés jár.

Bátorság kell ahhoz, hogy valaki felvállalja ezeket a gondolatokat. Bátorság kell ahhoz is, hogy kiálljon Magyarország mellett.
Ezért is tartom hősies tettnek, amit Jourová biztos asszony, a Bizottság alelnöke tett a minap. Fogok is írni neki egy levelet ezzel kapcsolatban, hogy kifejezzem azt, hogy értékeltem ezt a megnyilatkozást.
Ezt olyan szemmel kell nézni, hogy hatalmas nyomás alatt vannak ezek a politikusok. És ha valaki ebből kibeszél, akkor egy hihetetlen gyors, médián átsuhanó lejárató kampányban is lehet része. Elég sok politikus volt már így Európában, aki bevándorlás politikával kapcsolatban esetleg elmondta a saját véleményét. Ez sajnos jelen van, része az európai politizálásnak is, kilenc év alatt nagyon sok élményben volt részem.

Említette Jourová bizottsági alelnök asszonyt. Április 17-én az Európai Parlament elfogadta a Magyarországot is elítélő állásfoglalását azelőtt, hogy bevárta volna az Európai Bizottság vizsgálatának eredményét, amit Věra Jourová április 29-én közzétett, ezzel megerősítette azt, hogy a magyar koronavírus-törvény elfogadásával sem európai uniós jogszabály, sem pedig az EUSZ 2. cikkében lefektetett uniós értékek nem sérültek. Kíváncsi lennék a véleményére ezzel kapcsolatban. Hogyan születhetett egy ilyen döntés, hogyan sikerült meggyőzni biztos asszonyt? Illetve hogyan értékeli azt, hogy az az Európai Parlament és Bizottság, ami eddig kéz a kézben járt, ha valamilyen tagállamot kellett jogállamiság témában vizsgálat alá helyezni, most mintha kicsit széttartana a saját útján?

Mindenképpen válasszuk külön a két intézményt. Az Európai Parlament definíció alapján egy politikai közösség. Ott mindig az aktuális politikai többség dönt arról, hogy mi legyen az állásfoglalás szövege. Jelenleg egy liberális többségű Európai Parlamentünk van, egy korábbi parlament, de ilyen többségű Parlament indította el Magyarország ellen is a 7. cikk szerinti eljárást. Nagyon visszás az a helyzet, amikor egy jogállamiságot úgy vizsgálunk, hogy egyértelmű politikai többség döntése van mögötte. Egyértelmű a politikai szándék, a politikai boszorkányüldözés célzata.
Én lelkes jogász voltam mindig is, amikor ez egyetemen Európáról tanultunk és bennem megvan az a hit, hogy az európai szerződések őre az Európai Bizottság. És ott nem csak politikusok, hiszen a biztosok szintén definíció alapján, politikai családokból kerülnek, de az alattuk dolgozó szervezet egy nagyon masszív szakértői gárda. Ilyen esetekben én mindig bízom abban, hogy az értelmes párbeszéd, az igazi alkotmányos párbeszéd, a jogi vélemények kicserélése eredményre vezethet hosszú távon.

Az is hozzá tartozik ehhez a helyzethez, amelyet a tegnap kiküldött miniszterelnöki levélből is kiolvashattunk, hogy elképesztő, hogy amikor mindenki a vírussal küzd, a legnehezebb helyzetbe kerülnek a kormányok, a politikai támadás akkor is a legízléstelenebb módon, a legkegyetlenebbül csap le egyes országokra.

És talán túllőttek a célon, talán a politika túlgördült.
Az egy alapértelmezett helyzet sajnos, hogy mindig hamarabb készül el az ítélet, mint vádirat. Sokszor mondtuk kint a kollégáimmal, bárcsak látták volna A tanú című filmet. Vannak ilyen kultúrtörténeti mérföldkövek, amelyek bizonyos közösségeket összefognak és félszavakból értjük egymást. Sajnos ezt egy francia vagy német kollégámnak nem tudom elmondani, hogy bárcsak láttad volna A tanú című filmet, akkor éreznéd, hogy most milyen helyzetben találjuk magunkat.
Nem tudjuk ezeket a kódolt üzeneteket eljuttatni hozzájuk, de ez egy alapvető működési modell, hogy mindig megvan a politikai vád, a politikai nyilatkozat és senkit nem érdekelnek a tények. Ráadásul az újságírók, legyenek akár jóhiszeműek is, nem veszik a fáradtságot, hogy a mélyére ássanak a valóságnak.
Próbáltam ezt a korábbi rossz tapasztalatból építkezve megakadályozni és elébe menni. Azért jöttem haza Brüsszelből – amellett, hogy szerettem volna hazaköltözni a családdal - mert volt bennem egy misszió, hogy megpróbálom elmagyarázni, hogy értsék, és azok, akik akarják érteni, legyen esélyük megérteni, hogy mi miért vállalunk ilyen-olyan álláspontot az EU-ban. És ezért lefordították a törvényt a kollégák angolra és összehívtam az összes újságírót, aki akkreditált riportert foglalkoztat Budapesten. Egy nagyon jó videó-konferenciánk volt. Még mielőtt a törvényről szavaztunk volna a Parlamentben, így nyilván érdekelte őket.
Másfél órán keresztül minden kérdésükre válaszoltam. Itt volt a teljes európai spektrum a médiából, de mégsem jöttek le azok a cikkek, amelyek azt a nagyon korrekt tájékoztatást adták volna. Volt, aki nem is nagyon tudósított erről, én igyekeztem a tényekről tájékoztatni a kollégákat. És a Bizottságnál azért mégiscsak jogászok vannak, hosszútávon kell gondolkodniuk, a leírt mondatoknak erejük van és ráhatnak a jogállamiságra az intézmények működése körében is.
Talán ezek összessége és nyilván az a helyzet, hogy ez nagyon erkölcstelen tett volt sok politikus részéről, hogy pont veszélyhelyzetben, amikor mindenki védekezik, még akkor akadályozzák is egymást ahelyett, hogy szolidárisak lennének.
Kicsit hosszú volt a válaszom, de nagyon sokat tudnék erről beszélni, hiszen ezzel foglalkozom nagyon régóta.

A kormány tagjai mostanában többször nyilatkoztak a nemzetközi sajtónak, Kegyed is adott egy interjút az ORF-nek. Milyen reakciók érkeztek erre az interjúra?

Ez egy nagyon érdekes interjú volt. Beraktak egy autóba, elmentünk az ORF budapesti stúdiójába, ami egy magánlakás-szerűség egy hegyen. Nem is volt olyan a környezet, mintha egy stúdióban lennék. A fülembe érkeztek a kérdések és egy néma kamera objektívjébe kellett beszélnem. Nagyon nehéz volt koncentrálni arra, hogy a kérdésre jól válaszoljak, nem is láttam a kérdezőt. Azt sem tudtam, hogy néz ki az az ember, aki kérdezett, Armin Wolf.
Nagyon fókuszáltam a válaszaimmal és gyorsan terjedt a neten, 2-3 napon belül 1 millió fölé ment a nézettsége. Talán felszabadító erejűek voltak a mondatok, emiatt bízom abban, hogy érdemes ezt a csatát vívni, mert osztrák állampolgárok írtak, külföldön élő magyarok, hogy végre valaki megmondta ennek az embernek. Nem tudtam, hogy Armin Wolf egy híres műsorvezető, de látszott, hogy a szavaim bizonyos körökben felszabadító erőkkel hatottak és megkapták azokat a korrekt válaszokat, érvelést, amit ők is a mindennapokban mondanak, amikor védik a magyarok becsületét és örültek, hogy itt most valaki főműsoridőben elmondta ezeket, ezen nagyon felbátorodtam.
Államtitkár koromban is sok panel-beszélgetésen is részt vettem, mert lehet, hogy nem értünk egyet, de az európai dialógusnak az is része, hogyha nem értek egyet veled, akkor is mindent megteszek azért, hogy elmondhasd. Sajnos a konzervatív hangok kevésbé vannak jelen, kevésbé üdvözöltek a fősodrú, liberális médiumokban, többször tapasztaltam azt, hogy másfél óráig beszéltem, az egész kontextust elmondtam az Orbán-kormány intézkedéseiről és az Európa-politikájáról, de sajnos abból pár percet adtak csak le, nyilván nem érezhette a hallgató, hogy mekkora az összefüggésrendszer.
A nők el tudják viselni a monoton munkavégzést – szeretik vagy nem szeretik – én ezt nagy lelkesedéssel csinálom, hátha a végén valami lemorzsolódik ebből a nagy támadássorozatból.

Világszerte egyre több országban azt látjuk, hogy a koronavírusra, különleges jogrendre hivatkozva olyan mobilkommunikációs adatokhoz férnek hozzá a hatóságok, akikhez egyébként nem. Mi a helyzet Magyarországon? Ön szerint át kell-e hágni adatvédelmi szabályokat a vírus megfékezése érdekében?

Azt gondolom, hogy ez az a terület, ahol mindenképpen érvényesülnie kell az alkotmányos garanciáknak, ráadásul az adatvédelem egyik alapelvre a beleegyezés.
Ha megfelelően van megalkotva egy rendelet és ott van a beleegyező nyilatkozat, hogy a legvégső, legszükségesebb esetben, legelemibb egészségügyi közösségi érdek tekintetében egy ilyentől el lehet tekinteni, akkor van helye az adatvédelmi szabályok korlátozásának vagy az egyén sérelmére való változtatásának. A minisztériumban nagyon jó jogász csapataink vannak, ezúton is köszönöm a kollégáknak a 24 órás munkavégzést.
Minden egyes rendelet, ami a Közlönyben megjelenik, átmegy az alkotmányos csekken házon belül és nagyon sok szöveget módosítunk, mert pontosan ezekre a garanciákra figyelünk, hogy nem lehet túllőni a célon.
Nagyon fontos, hogy az adatvédelem terén is olyan változtatások szülessenek meg, amelyekre megvannak az alkotmányos keretek, mindenképpen célhoz kötöttek. Például, ha a járvány terjedését és a kontaktkutatást nézzük, sokan vesznek részt önkéntesen ezekben a felmérésekben, hiszen segíteni akarják a közösséget abban, hogy tudjuk detektálni, hogy milyen intézkedések az ország mely pontján, milyen ritmusban kerüljenek bevezetésre. Ehhez mindenképpen kell az állampolgárok együttműködése és nyilván egészségügyi adataiknak a megosztása.

Az adatvédelem a mai digitális világban még izgalmasabb téma. Miniszter asszony felügyelete alatt alakult meg a Digitális Szabadság Munkacsoport. Hogyan értelmezhető a szabadság a digitális térben?

Sokan pragmatikus módon fogják meg a digitális térben zajló folyamatokat. Szeretném ezt alapjogi szempontból vizsgálni. Erről kevesen és keveset beszélnek. A célom, hogy biztosítsam, hogy a jogállamisági intézmények ugyanúgy a digitális térben is működjenek. Legyen valós jogorvoslat, legyen tisztességes eljárás, tudjuk, hogy mi zajlik, az adataink kik kezében vannak és mire kerülnek felhasználásra, van-e mindenhol hozzájáruló nyilatkozat kérés, működik-e az alkotmányos garancia és a véleménynyilvánítás szabadsága.
A szabadság szó innen származik egyébként, hogy mindenki korlátozásmentesen, betartva az alapvető szabályokat, hiszen nem lehet uszító tartalom a közösségi oldalakon, nem lehet terrorista tartalom, ezek világos korlátok nyilváníthasson véleményt.
Viszont sokszor van az, hogy nem tudhatom, hogyha én rákattintok egy mosógépre vagy egy politikus oldalának a követésére, vajon az én döntésem teljes szabadságon alapult-e vagy már a nagy adathalmaz segítségével különböző befolyásolási műveleteken estem át, amiket nem is tudok átfogni, hiszen nem én uralom a hírfolyamomat, azt feldobják nekem.
Fontos ezt tudatosítani a fogyasztóban, az állampolgárban, hogy mi az a folyamat, ami alapján ő bizonyos típusú híreket, reklámokat megkap. Legyen átlátható a szabályrendszer és ne alakuljanak ki államokhoz, állami jogrendekhez nem köthető ún. pszeudo-jogrendszerek, amikor egyes nagyvállalatok pont a túlzott hatalmuknak köszönhetően gyakorlatilag államként működnek, államok nélkül és országhatárok nélkül. Míg egy országban tudom, hogy ennek az állampolgára vagyok és jogsérelem ért, hova kell mennem és milyen fokozatokban tudom keresni az igazamat, ez a garanciális rendszer a nagyvállalatoknál elérhetetlen, megfoghatatlan, átláthatatlan. Ki beszélget velem, mikor panaszom van? Valaki, aki Ázsiában ül vagy itt Budapesten?

Nagyon fontos, hogy ezt a biztonságot megadjuk, működjön a jogállam az internetes térben is, ugyanakkor meglegyen a véleménynyilvánítás valódi szabadsága és valódi fogyasztói szabad döntés, ne befolyásolt.

A globális technológiai óriások gyakran állami méretű pénzek felett diszponálnak, és emberek milliárdjainak nyújtanak szolgáltatást. Fel tudja-e venni ez ellen a versenyt egy tízmilliós Magyarország, és milyen lépéseken gondolkodnak, az adóztatás is szóba kerülhet?

Ezek nyitott kapuk, régóta beindult az adópolitikában a gondolkodás. Azon a terepen vagyunk, ahol a nemzetközi összefogás nagyon fontos, hiszen országhatárokon átnyúló tevékenységeket kell szabályozni, értelmezni. Nagyon fontosak a nemzetközi egyezmények, az Európai Unióval való együttműködés.
Volt egy tervezet, de néhány tagállam ellenkezésével megakadt, hogyan adóztassák meg ezeket a cégeket. Ezután volt 1-2 egyéni, tagállami próbálkozás, Franciaországban próbáltak bevezetni digitális adót. Egyértelmű volt a gazdasági reakció és azt hiszem, fel is függesztették a franciák ennek az adónak az érvényesítését.
Ez nagy falat és hangsúlyozom, hogy ez is egy fontos kérdés, fontos szegmense a digitális munkacsoport tevékenységének, de nem ez a fő célunk, hogy adópolitikával foglalkozzunk, csak egy része.

Arra kérem, végezetül beszéljen röviden a Nemzetek
Európája Karrierprogramról, hiszen a fiatalokat különösen érdekli. Kinek
javasolja a jelentkezést, mért gondolja úgy, hogy fontos, hogy elindulhat
szeptemberben a Nemzeti Közszolgálati Egyetemmel és az Igazságügyi
Minisztériummal közösen ez a képzés?

Nagyon örülünk ennek a programnak, régi vágyam volt, hogy ilyen legyen Magyarországon. Ha volt az elején személyes példa, akkor had zárjam személyes példával. Mikor annak idején kimentem Brüsszelbe tanácsadóként dolgozni, friss jogi szakvizsgám volt ugyan, melynek része az EU-jog is, mindent megtanultam, hány alelnöke van az Európai Parlamentnek, hány questor van, adathalmaz volt a fejemben és az Európai Parlament folyosóján néztem a nagy térbe, hogy akkor most hogy kell azt elérni, hogy a magyar ipart védő módosító indítvány végül az irányelv részévé váljon.
Amíg az ember ezt az utat megtanulja, nagyon sok elfogyasztott kávé, sok telefon-beszélgetés, e-mailezés. Több hónap, több év áldozatos munkája, mire rájövök arra, hogy hol van itt a lényeg, ami lehet, hogy az adott dosszié esetében egy titkársági ügyintéző, aki összeállítja s napirendet a bizottsági ülésekre.

Az ember megtanulja, hogyha magyar érdeket akar érvényesíteni, akkor mik azok az informális és formális csatornák, amiken keresztül tényleg eljut az eredményhez, és ez semmi esetre sem az, amit a merev, statikus tankönyvekből megtanulhat.

Pontosan az volt a célom, amikor korábban még a Miniszterelnökséggel együtt kezdeményeztük, én akkor még uniós államtitkár voltam, hogy adjunk egy gyakorlatias képzést az itteni, Európáért lelkesedő fiataloknak, hogy amikor kimennek, akkor ne 0 kilométerrel kezdjék, hanem legyen egy olyan élményük, amit már a tanáraikon keresztül első kézből megkaphattak a brüsszeli munkavégzésről, ezt az időt spóroljuk meg itthon.
Ez az egyik része, fontos a gyakorlatias Európa-politika, hogy mi történik a Tanács folyosóin, az Európai Parlament liftjeiben, mit csinálnak a Bizottságban. Több tízezer ember dolgozik együtt rengeteg, kívülről felfoghatatlan mennyiségű dosszién, hogy kell ebben a dzsungelben eligazodni.
Másik praktikus része, hogy felkészít az EPSO vizsgára. Mindannyian hallottunk a hírhedt EPSO vizsgáról, ami az európai intézményekbe a belépőt jelenti. Én droidoknak sem ajánlom, mert annyira kemény vizsga, be kell gyakorolni és egy perc alatt kell nagyon bonyolult matematikai, számtani feladatokra válaszolni. Megvan a módszer, hogyan lehet felkészülni. A technikai feltételt fogja biztosítani maga a képzés, hogy a hallgatók, akik le akarják tenni ezt a vizsgát a képzés keretében, tudjanak felkészülni. Ennek nagy költsége is van, ezt is biztosítja majd a képzés.
Mindenképpen fontos, hogy az első akadályt, ami ez a vizsga, és aminek 1%-os a sikerrátája Európában, hiszen nagyon sokan jelentkeznek a különböző tagállamokból, erre még több esélye legyen a magyar jelentkezőknek és ennek egy módszeres felkészítését is fogjuk biztosítani, tehát két lábon áll.
Nagyon nagy szeretettel várunk minden érdeklődő fiatalt 35 év alatt.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Simon Tamás, Fúzió Hallgatói Közösség

Podcast letöltése

Megnyitás Spotify-ban

Megnyitás Youtube-on

Koronavírusról, az egészségügy digitalizációjáról, a fiatalok egészségügyi képzéséről és könnyűzenéről beszélgettünk Dr. Szócska Miklóssal, a Semmelweis Egyetem Egészségügyi Menedzserképző Központjának alapító igazgatójával, az Egészségügyi Közszolgálati Kar dékánjával.

Dékán úr, hetek, hónapok óta folyamatosan készülnek statisztikák, elemzések, a koronavírus fertőzöttekről, a gyógyultakról, az elhunytakról, és így tovább. Mennyi ezekből a modellekből, elemzésekből az egészségügy és mennyi a matematika? Ön szerint mennyire lehet pontos előrejelzéseket adni?

Azt muszáj előrebocsátanom, hogy én sem klinikus, sem virológus nem vagyok. Mi az adattudományi oldalról kerültünk bele a koronavírus járványnak a modellezésébe. Azt nagyon fontos tudni, hogy ezek a matematikai modellek, ha bizonyos feltételek előállnak, akkor egész jól meg tudják jósolni egy járvány lefutását, a fertőzöttek, az elhunytak számát. Ehhez ezeknek a modelleknek szüksége van inputadatokra.
Mi úgy kerültünk bele ebbe a modellezésbe, hogy próbáltuk ezeket a valós életből vett adatokat a modellezőknek átadni, de ők maguk is nézik a fertőzöttek számát, a terjedés dinamikáját. Értelemszerűen azt is nézik, hogy egy adott kórokozónak milyen fertőzőképessége van, a társadalmi kapcsolatsűrűség milyen és ebből meg tudják jósolni, hogy egy adott közösségben, adott országban milyen lesz a vírus terjedése.

Hogyha megnézzük a nemzetközi hálózatkutatók modelljeit, akkor elég jól meg tudják jósolni, hogy hogyan zajlik le mondjuk egy influenzajárvány. Ez a koronavírus olyan valami, amivel nem találkoztunk korábban, csak ehhez hasonlóval. Nagyon nehéz dolguk van a modellezőknek, mert nem feltétlenül értik a fertőzés mechanizmusát, és még nem tudják jól modellezni.

A matematikus vagy a fizikus, ha van elég input adata, akkor jól meg tudja adni a modellt. De amíg nincs elég esetszám, csak azt tudja mondani, hogy igen, ha ennyivel növeljük a társadalmi távolságtartás mértékét, akkor ennyi lesz. Ha szabadon engedjük, akkor annyi lesz.
Ebből adódik az a kavarodás, hogy mennyi lélegeztetőgép kell, mennyi ágy kell, és értelemszerűen, amikor egy döntéshozó a járványt menedzseli, akkor neki a legrosszabb esélyre kell készülnie. Ezek az elhíresült számok, hogy 8000 lélegeztetőgép, ez a legrosszabb esetre való készülés. Ha szabadon engedjük a járványt vagy beszabadul olyan közösségekbe, akkor maximum ennyire lehet szükség.

Hogy állunk ezekkel az input adatokkal? Van elég? Ezt hogyan mérhetjük?

Az a modell, amit leginkább használnak Magyarországon, az 5000 fertőzött esettől indul be, és még nincs ennyi az adatbázisban, így ennek egy része hipotetikus. Egy másik része, amit pont az adatbázisból nyertünk ki, hogy meg lehetett becsülni, hogy mennyivel csökkent a kapcsolatsűrűség a társadalomban a távolságtartó, kijárási korlátozási intézkedések mentén.

Mi történhet, hogy ha ezeken a korlátozásokon lazítanak? Azt látjuk, hogy Nyugat-Európában a gazdaság újraindítása érdekében lazítanak a korlátozásokon és május elejétől Magyarországon is lazításokra készülhetünk. Ön szerint ez hogyan befolyásolja majd a vírus terjedését?

A korlátozó intézkedéseknek egy értelme van, hogy nálunk ne történjen meg az, ami Olaszországban, hogy eldugult ez egészségügy. Ott tényleg olyan döntéseket kellett minden órában hozni az orvosoknak, hogy ki marad a lélegeztetőgépen és kit raknak rá a lélegeztetőgépre. Döntöttek élet és halál között olyan szakmai elvek alapján, hogy kinek van nagyobb esélye a túlélésre. Ez azért volt, mert telítődött az ottani ellátórendszer a betegekkel. Tehát azért vannak ezek a távolságtartó intézkedések, hogy ne terhelődjön túl az ellátórendszer.
Ha megnézzük Ausztriában vagy megnézzük Magyarországon, hogy a koronavírus járványra félretett ágyak közül mennyit használunk, akkor azt mondjuk, hogy túl vagyunk biztosítva.

Jelenleg a magyar egészségügy messze a teljesítőképessége alatt dolgozik, sokkal több beteggel is meg tudna birkózni. Ebből a szempontból racionális intézkedés, hogy engedünk a távolságtartó intézkedésekből, mert többet bír az egészségügy, és túl nagy áldozatokat hozunk a gazdaság lefagyasztásával.

Ezt az egyensúlyt kell menedzselni, hogy milyen áldozatok árán érem el azt, hogy kezelhető mértékű lesz az egészségügy terhelhetősége. A politikai döntéshozó ezt az egyensúlyi állapotot próbálja megtalálni.

Akkor mondhatjuk azt, hogy az egészségügy a legrosszabb forgatókönyvre is fel van készülve Magyarországon?

Jelenleg arra készül. Olyan kapacitások vannak félretéve,
hogy ennek is ellen tudjon állni a rendszer.

Említette a befogadóképesség növelését, az ágyak felszabadítását. Számos szűrővizsgálat és műtét, amely nem halaszthatatlan és életbevágóan fontos került elhalasztásra. Ezek a betegek mire számíthatnak, mikor fogják tudni pótolni a műtéteket? Nem lesz-e nagy feltorlódás ezekből?

Ez a másik kritikus kérdés. Épp egy olyan videó-konferenciából jövök, ahol a biztosítói, ellátórendszeri, a patikai, az alapellátói adatokat összeszedtük és

elkezdjük modellezni, hogy melyek azok a kórképeket, amelyeket lehetőség szerint minél előbb el kellene kezdeni kezelni az ellátórendszerben, mert a halasztásukkal egy sokkal súlyosabb állapot áll elő vagy olyan kárt szenved a beteg, amivel később nem tudunk megbirkózni.

Ez nem feltétlenül azért történik, mert most azt mondjuk, hogy ne jöjjenek kórházba, hanem mert az emberek is félnek, mert azt hallják, hogy sokan a kórházakban fertőződnek meg. Így az enyhe panaszával inkább nem megy el az ellátórendszerbe, ami aztán egy súlyosabb állapotot eredményez.
Elkezdjük annak a modellezését is, hogy mely betegségterületeken kellene utánamenni a betegeknek. Nem mi fogjuk ezt megvalósítani, mi az elemzéseket végezzük és átadjuk az ellátórendszerben a döntéshozóknak ezeket az adatokat.

2016-ban a magyar kormány jelöltjeként indult az ENSZ egészségügyi szervezetének vezető tisztségéért. Akkor a jelölti programjában nagyon sokat foglalkozott a világjárványokkal, pandémiákkal. Mit gondol, most, hogy elérkeztünk ide és az új koronavírus tartja rettegésben a világot, a WHO megfelelően működik, lehet-e rá számítani?

A kampány idején elemeztük a WHO költségvetését. A vészhelyzeti alap, ha jól emlékszem, 20%-os feltöltöttségen állt. Az a járványügyi védekező alap, amit a WHO minden évben félretesz, hogyha pl. egy ebola-járvány vagy a COVID-hoz hasonló járvány felbukkan, akkor tudjanak mozgósítani és a védekezés költségeit finanszírozni. Amikor ez a kampány zajlott, akkor ez 20%-ig volt feltöltve.
A másik kérdés, hogy azok a járványügyi védekezési csapatok honnan kapták a fizetésüket, akik akkor a WHO állományában voltak. Ha jól emlékszem, a 80%-a ezeknek a védekező csapatoknak a gyermekbénulás járványra adott donációkból volt finanszírozva. És a gyermekbénulás járványt az egész földről lényegében eradikáltuk vagy akkoriban nagyon közel álltunk hozzá, ezért azt lehet mondani, hogy ez elapad. Ha nincs gyermekbénulás járvány fenyegetés, akkor arra nem érkezik donáció. És a járványügyi védekező csapatok 80%-a abból a pénzből volt finanszírozva. Itt egy olyan nemzetközi kockázattal éltünk, amitől amikor én ezzel találkoztam nagyon rosszul aludtam.
És itt nem lehet azt mondani, hogy a WHO felelős, mivel tagországokból áll, és azok befizetéséből áll össze a költségvetése, a tagországok politikája határozza meg a működésüket. Ha rajtuk politikai nyomás van, hogy ne zárjanak le egy országot járványveszély miatt, akkor végső soron egy politikai döntés fog születni.

Az, hogy politikai egyensúlykeresés van a WHO működésében és az, hogy a donációk nem feltétlenül képezik le azokat a kockázatokat, amikkel az emberiség szembenéz, nagyon komoly probléma.

Ennek a bizonytalanságnak is az oka, hogy Amerika megszüntette a WHO pénzügyi támogatását vagy nagyobb megszorítással néz szembe. Ez ennek is köszönhető?

Szerintem ez amerikai belpolitikai kérdés. Az amerikai járványmenedzsment szempontjait tolták rá a WHO-ra és egy Kína-Amerika közötti nemzetközi vitát materializáltak ebben a finanszírozási kérdésben.

Azt gondolom, hogy a járványüggyel foglalkozó szakemberek a farkast kiáltó pásztorfiúnak a szerepében voltak. Amikor jött a SARS, akkor azt gondolták, hogy ez valami nagyon komoly. Aztán az nem robbant ki, nem lett világjárvány, akkor mindenki megnyugodott. Aztán jött a madárinfluenza, a sertésinfluenza, a MERS és akkor mindig mondták, hogy itt van, itt van, itt van. De sosem lobbant be úgy, mint most a koronavírus járvány és mindenki megnyugodott, hogy nem komoly, nem kell őket komolyan venni, nincs is itt a farkas. Most itt a farkas.

Tehát mögé kell nézni ennek az amerikai vitának, mögé kell nézni annak, hogy egy tagsági alapú politikai szervezet mit tud kezdeni egy ilyen járvánnyal, amikor gyorsan kell cselekedni nemzetközi összefogással. A WHO egy nagyon értékes szervezet, de a jelenlegi mechanizmusai nem a legjobbak arra, hogy egy ilyen világjárványt kezelni tudjon.
Emellett nagyon ki van téve a donoroknak, Bill Gates alapítványa a legnagyobb egyéni donor.  Azon nem múlhat egy világjárvány kezelése, hogy stratégikusan meg tudja ítélni, hogy mibe kell beruházni.

Kína szerepe eléggé felértékelődött, főleg a védőeszközök szállítása miatt. Ön mit gondol, ezeknek a védőeszközöknek a minőségére mekkora hangsúlyt fektetnek? Lehet-e ezt ebben a helyzetben ellenőrizni? Megbízhatóak-e a lélegeztetőgépek, a maszkok és egyéb védőfelszerelések?

Azt tudom mondani, hogy a kínai robotporszívóm otthon jól működik. Nagyon vegyes ezeknek a minősége, de ezek stratégikus erőforrások. Azt már 2011-ben a Széll Kálmán terv adatbányászatánál is láttuk, hogy annyira központosodott a gyógyszeralapanyagok termelése, hogy ha 1-2 indiai vagy kínai gyár megfertőződik vagy valamilyen gyártási probléma van, akkor az világméretű gyógyszerellátási zavarokat eredményez. Ugyanígy mindenki a sebészi maszkokat Kínából szerzi be.
Nem lehetünk ennyire kitéve egy iparnak. Amikor egy ilyen gyógyszer és egészségügyi árutermelésben érintett régiót lezártak, akkor ellátási zavarok képződtek a világ másik felén. Úgy gondolom nem a minőség itt a fontos, hanem a határköltségek közgazdasági törvényszerűsége. Nincs ilyen iparunk. Ezt az ipart fel kell futtatni nálunk is, nem lehetünk ennyire kitéve egy központi termelőegység jó szándékának.
És azt ne felejtsük el, hogy amíg nálunk áll az ipar, ott már működik. Ők most nagyon komoly pénzügyi előnybe kerülnek ezáltal, hogy ők már tudnak szállítani, de mi még nem tudunk termelni.

Engedje meg, hogy kicsit a koronavírustól távolabbi vizekre, az Ön szakterületére, a digitalizációra evezzünk. Az egészségügy jövőjét is a digitalizáció jelentheti, sok szakember szerint ez főleg a „big data” kifejezés köré fog összpontosulni. Mielőtt az ebben rejlő lehetőségekről kérdeznénk, össze tudná foglalni, hogy mi is az a big data?

Amikor kinyitottam a lányom biostatisztika könyvét, ott le volt írva, hogy az adatgyűjtés célzottan, előre meghatározott módszertannal kell, hogy történjen. Amikor azt mondjuk, hogy big data vagy adatbányászat, akkor azt mondjuk, hogy vegyünk bármilyen adatforrást és abból jöjjünk rá valamilyen törvényszerűségekre és abban lássuk meg a láthatatlan összefüggéseket. Nagyon elnagyoltan így tudnám jellemezni.

Például nem feltétlenül az egészségügyi jelentésekből kell nekem megjósolnom, hogy hány tüdőrák beteg lesz. Lehet, hogy erre jó a dohánykereskedelmi adat is.

Ha meg tudom becsülni a dohányzási szokásokat valamilyen kereskedelmi adatból, lehet, hogy azzal jó közelítéssel tudok valamilyen egészségügyi előrejelzést végezni.

Rövidtávon vagy akár középtávon az egészségügy mely területein lehet ezt majd úgy használni, hogy a betegek egyértelműen profitáljanak belőle?

Ha ugrunk még egyet, adatbányászat, nagy mennyiségű adatok
elemzése, ezzel mind lehet életet menteni és közpénzt megtakarítani.
Ugyanezekből az adatokból, ha egy kicsivel tovább megyünk már mesterséges
intelligenciát lehet fejleszteni. Ugyanezek a szakemberek, akik
adatbányászattal, összefüggések kutatásával foglalkoznak, az ő tudásuk alkalmas
arra is, hogy egy emlőszűrő röntgenképre kifejlesszenek egy mesterséges intelligencia
alkalmazást, ami ugyanolyan érzékenységgel ismeri fel a tumort az
emlőszövetben, mint egy radiológus.

Akkor ez a szakorvosok tehermentesítése például?

Például, vagy egy döntéstámogatásnak a nyújtása.

Még nem vagyunk ott ezekkel a technológiákkal, hogy helyettesítse az orvost, de ott már vagyunk, hogy ráirányítsa a figyelmét egy magasabb kockázatú szövettani metszetre.

Mondjuk egy vastagbél szövetmintában megtalálja az elváltozást, a tumort és felhívja a szövettanász figyelmét arra, hogy ezt a képet nézd meg jobban.

Magyarország mennyire lehet élharcos ezeknek az adatoknak a felhasználásban, illetve a hálózattudományban? Ön sokáig dolgozott együtt Barabási Albert Lászlóval, aki világszerte az egyik legismertebb magyar tudósnak számít. Ez az új tudományág, a hálózatkutatás is az ő nevéhez is fűződik. Milyen módon segíthet még a hálózattudomány az egészségügy fejlesztésében? Ennek milyen jövője lehet Magyarországon?

2011 óta dolgozunk együtt Lacival és a csapatával. Először arra próbáltam rábeszélni, hogy ne csak a molekuláris hálózatokat nézze az egészségügyben, hiszen fraktálszerűen egy magasabb rendszerben is érvényesülnek ugyanazok a törvényszerűségek. Mondjuk abban, hogy egy gyógyszert vagy egy eljárást hogyan tudunk minél előbb elterjeszteni. Ennek is vannak hálózatos törvényszerűségei. Láttam, hogy furcsán néz, amikor a fraktál szót kiejtettem és a második találkozón mondta azt, hogy oké, és elkezdtünk a csapatával dolgozni. Tehát 2011 óta dolgozunk hálózatelemzéseken az egészségügyben.
Három dolog kell ahhoz, hogy az adatokat használni tudjuk. Az egyik, hogy férjünk hozzá az adatokhoz, legyen adat, a másik az, hogy legyenek adattudósaink, a harmadik pedig, hogy legyenek az ágazatot ismerő szereplők. Én nem tudom megmondani, hogy egy szövettanásznak mi a fontos, mit akar ő látni. Ha ő ezt megmondja, akkor az adattudós lefejleszti azokat az algoritmusokat, hogy ha van elég szövettani metszet, amivel az algoritmust tanítani tudja. Ez a három dolog egyszerre kell.
Mi viszonylag jól állunk adattudósban, az észtek ezért írtak alá velünk egy nemzetközi együttműködést. Az 1,3 millió ember között nincs annyi adattudós, amennyi itt van. Nekik is van integrált adatrendszerük. Magyarországon is az EESZT-vel létrejött egy országos egységes egészségügyi adatcserélő platform.

Ez egy unikális tulajdonsága a magyar rendszernek, nálunk van adattudós, elkezdtek egységesedni az adatstruktúrák, a használatban viszont még nem vagyunk ott. De nagyon könnyen ott lehetünk. Van egy versenyelőnyünk, amit ki kéne használni.

Magyarország technológiai előnyt élvez a versenytársaival szemben?

Igen.

És kikkel versenyzünk? Országokkal vagy gigavállalatokkal?

Az idővel és gigavállalatokkal. Az én digitális fenotípusom azáltal, hogy egy okos órát hordok, efelé a szolgáltatói ökoszisztéma felé nyitott. Az Android vagy IOS rendszereket használja, rengeteg egészségügyi adat és fogyasztási szokása gyűlik. Az életmódja ismert és előre jelezhető. Ha ez az egészségügyi adatokkal még jobban összekötődik, akkor egy csomó összefüggést jobban fog érteni az az adatkezelő, mint a saját közszolgálati egészségügyi rendszerünk. Tehát az én egészségem egy marketing termékké válik egy adatcégnek a kezében.

Mi azt mondjuk, hogy egy nemzeti digitális egészségügyi szolgáltatásnak fel kell épülnie ugyanúgy a szolidaritás, a kockázatközösség alapján, mint általában az egészségügy.

Van remény, hogy ez egy nemzetközi hálózat legyen?

Igen, mi azon dolgozunk. Mindenképpen egységes szakmai elvek alapján, szolidaritási, kockázatközösségi elvek alapján épüljön ki ez a rendszer.
Ez egy civilizációs vívmány. Az, hogy mi szolidaritási alapon megosztjuk a kockázatainkat és nem egy ember nyomorodik meg az egészségügyi ellátás kifizetésének a költségeiben, mint Amerikában, ez egy európai civilizációs vívmány.

Nem szabad, hogy az adatrabszolgaságon keresztül ki legyünk szolgáltatva egy adatcégnek.

Angelina Jolie megkapta ezeket a marketing leveleket, hogy nézd meg, milyen genetikai kockázattal élsz. Neki emlőtumor kockázatot mutatott a genomikai elemzése és azonnal végrehajtatott egy emlőműtétet. Egyáltalán nem biztos, hogy ki is alakul benne az a betegség, aminek a kockázatát hordozza. Ráadásul azt nem nézte meg senki, hogy a kamaszkori anamnézisében egy kamaszkori öncsonkítás is szerepelt. Volt egy furcsa személyi dinamikája arra, hogy átessen akár szükségtelen műtéteken. Aztán etikátlannak is minősítették ezt a genetikai kockázatelemző szolgáltatást, de ez az egyik nagy adatcégnek a terméke volt. Nem jó, ha ilyen történik velünk, ez egy hivatalos egészségügyi szolgáltatás kell, hogy legyen.

Kitért arra, hogy ez egy unikális vívmánya az Uniónak vagy egy lehetőség erre. Akkor ez a világon máshol, mondjuk Kínában, ahol az adathatalma az államnak hatalmas, ott sincs még ez előtérbe helyezve a big data alapú egészségügy?

Az európai vívmány alatt azt értettem, hogy szolidaritás alapú az egészségügyünk. Van esélyünk, hogy nem egy privatizált adatmonopólium fog minket adatrabszolgaságban tartani, hogyha gyógyulni akarunk. Kínában nincs általános egészségbiztosítás. Ami nagyon érdekes volt a kínai járványkezelésben, hogy ott a karanténkövetésbe, kontaktkutatásba nem egyszerűen az állam szállt be, hanem az Alibaba, Tencent, nagy internetes kereskedelmi portálok. A teljes digitális ipar szerepet vállalt ebben a totalitárius adatkezelésben, ami a járványkezelést segítette.

Az már teljesen egyértelmű, hogy a digitalizációs fejlesztések teljesen át fogják alakítani az orvostudományt. A diagnosztikát kapásból.

Ugyanúgy, ahogy a kémcsőtől eljutottunk a laborautomatáig, a képalkotó diagnosztikában el fogunk jutni a mesterséges intelligencia mindennapi használatához és a kórszövettani elemzéseknél is el fogunk jutni a mesterséges intelligenciához.

Évekről, évtizedekről beszélünk?

Ha a mesterséges intelligencia döntéstámogatásra való használatáról beszélünk, akkor hetekről, hónapokról. A mi csapatunkban is, az ELTE-s fizikusokkal együtt dolgozva, van olyan emlőszűrő algoritmus, amit tudnánk használni betegbiztonsági elemzésre. Át tudnánk küldeni az összes mammográfiás szűrőképet és a falsnegatív képeket meg tudnánk találni.

Hetek, hónapok választanak el minket, hogy egy döntéstámogató, betegbiztonsági felhasználása beindulhasson néhány ilyen algoritmusnak.

De helyesebb évekről beszélni, hogy általános rendszerekről beszéljünk.

Egy újonnan egyetemre felvételt nyert orvostanhallgatónak, mire szakorvos lesz 10-15 évnyi képzésébe telik. Az egészségügyi képzés fel van készülve a digitalizációs változásokra?

Még nincs. Ha megnézzük, hogy mi történt most az egészségügyben. Volt egy egységes e-recept rendszerünk és amikor elindult a távolságtartás, felszabadították azt a lehetőséget, hogy táv receptfelírás legyen. Nem feltétlenül kellett személyesen bemennünk a receptért. Most, hogy nem lehet elmenni a panaszunkkal kapásból a háziorvoshoz, ha gyanúsak vagyunk, azonnal beindult az informális csatornákon a távkonzultáció. Már a biztosító is azon gondolkodik, hogy hogyan tudja a távkonzultációt finanszírozni és finanszírozási kóddal ellátni.
Néhány hónap alatt radikálisan átalakult az orvos-beteg, a szakdolgozó-beteg kapcsolat. Az orvos-orvos kapcsolat is átalakult, hiszen különböző távkapcsolati eszközöket használnak konzultációra az orvosok. Egyik pillanatról a másikra bekövetkezett az, aminek a technológiai feltételei már évek óta adottak. Ezeket a dolgokat most nagyon intenzíven át fogja venni az orvosképzés szerintem.
Ez már közhellyé vált, de a 90-es években még újdonság volt, hogy a káosznak a japán írásjelét mutatták be menedzsment előadásokban. Az egyik a végletes veszélyek a másik a végtelen lehetőségeknek az írásjele, ebből a kettőből áll össze a káosz írásjele. Amikor ilyen válság van, ami felolvasztja a korábbi állapotokat, akkor abban megvan a lehetőség, hogy valami jobbat rakjunk össze utána.

Utolsó kérdésként, talán egy kicsit mindentől elrugaszkodva hadd kérdezzem meg, hogy talán sokan tudják, de talán még többen nem tudják Önről, hogy a 80-as években Magyarország egyik leghíresebb punk zenekarának, az ETA-nak írt rendszerkritikus, szókimondó szövegeket. Ha ma is írhatna, akkor miről írna szövegeket?

Az egyik az egészen biztos, hogy az alázat hiánya lenne. A másik pedig a trágársága miatt emlegetett szöveg, ami az Űrdiszkó című számnak volt a szövege. Az tulajdonképpen arról szólt, hogy akkor az a kicsit bulizós, narkózós, alkoholos diszkóvilág szabadott, csak ne politizáljon és ne gondolkodjon függetlenségről, megszállókról, egyenlőségről az ember. Egy csomó olyan dologról, ami zavarta az akkori hatalmat. Az arról szólt, hogy hogyan lehet elkábítani egy csomó embert.
Ami engem nagyon izgat most a könnyűzenében, hogy ez egy karaoke ország.

Ugyanazokat a zenéket nyomják új, kamasz előadókkal, amiket már 40 éve is untunk.

Azt, hogy karaoke helyett nem lehet valami provokatív, korszerű szöveget hallanom minden nap a rádióban, ezt egyszerűen nem tudom elfogadni. Könnyűzenei rádiót már csak akkor hallgatok, ha átautózok a határon. Akkor valami klasszikus rockot vagy valami alternatív csatornát behangolok és azt hallgatom.

Most nincs is kedvenc könnyűzenei előadója? Akkor ez egy betölthető űr, ezek szerint egy másik karrier lehet.

Ez egy érdekes anekdota. Mi viszonylag korán home office-ba rendeltük a kollégákat és minden hétvégén küldök nekik zenéket. Ebben van akár régi punk zene is, most épp egy Sex Pistols-t kaptak az elmúlt hétvégén, meg egy régi tengerészdalnak a klasszikus feldolgozását. Annak a szövege sem tűr nyomdafestéket. Egyébként az előtte való hétvégén pont a The Beautiful South-tól küldtem nekik egy jó válogatást. Ezt a karantén zenei válogatást majd össze is gyűjtjük és lesz egy lejátszólista a YouTube-on, ami a EMK-nak a karantén zenéje lesz.

Akkor ezt mindenképpen felkeressük majd.

Szívesen elküldjük, lehet a melléklete ennek a podcast-nak,
hogy milyen zenéket küldtem ki eddig a kollégáknak.

Most már nem ír dalszövegeket? Akár csak otthon, nem publikussá téve őket?

Be kell vallanom, hogy a Rákosi rock'n'roll-nak a szövege elveszett és azt próbálom összerakni. Az úgy volt, hogy megmondtam az énekesnek, hogy a fiatal művészek klubjába beengedtek játszani minket ’82 nyarán. Azután tiltották be az ETA-t. Ott volt a Szovjet Nagykövetség mellett és valami KISZ klub volt.
Mondtam az énekesnek, hogy itt inkább ne énekelj ki semmit, mert ez itt egy labor, azért csinálták, hogy megfigyeljék, ki miről énekel. Ezt itt most inkább kend el. De annyira berúgott, hogy mindent kiénekelt jól érthetően. Amikor valami olyan volt benne, hogy Péter Gábor meg Farkas Mihály együtt táncolnak és smárolnak benne, ezek a szövegek ott kiverték a biztosítékot. És amíg a családommal éppen utaztunk, akkor tiltották be. Hozzánk is kijöttek, de éppen nem voltam otthon, akkor volt ez a betiltási mechanizmus, a buli után. Szóval ezt a Rákosi rock'n'roll-t próbálom összerakni, hogy hogy is volt.

Kíváncsian várjuk, ha sikerül.

Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
Vecsei József, Fúzió Hallgatói Közösség

A zenék, amiket a kollégáknak küldött dékán úr:

https://www.youtube.com/watch?v=pVVzidSdRXE&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=4DLKoOs3IpU&list=RD4DLKoOs3IpU&index=1 https://www.youtube.com/watch?v=MsOQq09g4vQ
https://www.youtube.com/watch?v=Dh_i7nZT_Qs
https://www.youtube.com/watch?v=vdAgwlM1hJw
https://www.youtube.com/watch?v=9SOryJvTAGs

A koronavírus nem ismer határokat. Ezt a közhelyet muszáj már az elején elsütnünk bármiféle, a járványról gondolkodó írásban, ugyanis ez a mostani pandémia, azaz világjárvány kiváltó oka, és ez határozza meg azt is, mi a hatékony módja a védekezésnek.

Hogyan juthat el a távoli Kína egy távoli tartományából ilyen rövid idő alatt egy veszélyes vírus Európába? Nos, nagyon könnyen.  Valaki, aki vírushordozó, vagy egyszerűen a ruháján tapadt meg a kórokozó, felszállt egy gépre, és kevesebb, mint egy nap leforgása alatt Berlinben vagy Rómában termett. Majd találkozott valakivel, aki elutazott Budapestre, és ahogy mondani szokás, ennyi volt. 

Ez az, amiről úgy szoktunk beszélni, hogy „összement” a világ.  A globálissá vált kereskedelem és a globális turizmus szó szerint hozta közel egymáshoz a kontinenseket és az országokat, a globális hírcsatornák és az Internet pedig kinyitotta a világot az átlagemberek előtt is, anélkül, hogy kimozdultak volna a lakóhelyükről. 

Mindez persze pozitív dolog, csak hát a globális világ jelen esetben jól kiszúrt velünk.  Mielőtt még felocsúdtunk volna, már a nyakunkon volt a járvány.  Az európai kormányok, köztük a magyar is, hamar súlyos döntéseket kellett, hogy hozzanak, melyeket, ha negatív töltettel írjuk le a dolgokat, bezárkózásnak, ha semlegesen vagy pozitívan, akkor önvédelemnek nevezhetünk. Határok lezárása, részleges beutazási tilalmak, szigorú határellenőrzések: régóta nem tapasztalt fejlemények, melyeket az én generációm egyáltalán nem ért meg eddig.  Mi már az EU-ban nőttünk fel, olyan útlevéllel, amellyel gyakorlatilag bárhová utazhatunk a világban, a legtöbb helyre akár vízum nélkül is. Ebből a szempontból persze furcsa és ijesztő az, ami most folyik, de akinek egy csepp esze van, megérti, hogy más járható út nincs jelenleg. Hiába maradunk otthon, hiába kerüljük a fizikai kontaktust még szeretteinkkel is, ha, bármilyen csúnyán hangzik is ez, újabb és újabb fertőző vagy fertőzött embereket importálunk. 

A mostani korlátozások nyilván ideiglenesek, és sok a hátulütőjük is, s amikor majd lecseng a járvány, remélhetőleg pár hónapon belül, visszaállhat a régi rend. De vajon csakugyan a régi rend áll majd vissza?

Vélhetően nem.  A mostani világjárvány tanulságait minden felelős kormány le fogja szűrni, és szerintem az egyes országok lakossága is másként áll majd hozzá ezentúl a “globalitáshoz.” 

A legfontosabb tanulság talán az, hogy hiába az egységes Európa, hiába Schengen, és hiába minden európai intézmény, egy ilyen súlyos válsághelyzet esetén az egyes országok leginkább csak magukra számíthatnak. Zárjuk le az EU határait? Hajrá!  Na de ki fogja azokat lezárni?  Nyilván az egyes országok határőrizeti szervei. Nincs elég maszk?  Majd küldenek a szomszédból!  Ja, nem, mert nekik is kell!  Csoportos megbetegedések vannak? Bizony, bezárja a német Mercedes és a japán Suzuki a gyárat, és az ehhez hasonló esetekből eredő gazdasági visszaesést csak a magyar kormány próbálja majd meg ellensúlyozni, ehhez hiába várjuk a németek vagy a japánok segítségét. Sok a beteg a kórházakban? Nincs aki ellássa őket? Hoppá, hiszen a nyugati országok elszipkázták orvosainkat, nővéreinket, az ittmaradottak túlterheltek és alulfizetettek. A továbbiakban ezt nem elég majd csak átgondolni, főként az egészségügyben, hanem tenni kell, hogy a helyzet változzon. 

Egy másik tanulság, hogy a globalitás helyett vagy mellett felértékelődik a szomszédság.  Hála az utóbbi időkben kialakult jó viszonynak legtöbb szomszédunkkal, a közép- és kelet-európai államokkal jól együtt tudott működni Magyarország a Covid-19 megfékezésében.  

Harmadik tanulság, remélhetőleg, az, hogy van nekünk egy saját országunk, egy saját kisebb és tágabb közösségünk, és ezért vagyunk mindannyian felelősek.  Talán sokan rádöbbennek most, hogy nekünk itt és most van dolgunk, magunkkal és egymással. Nagyszerű jel, hogy több mint 900 egészségügyi végzettséggel rendelkező vagy az egészségügyben dolgozó önkéntes ajánlotta fel munkáját a vészhelyzetben, honfitársaik javát előtérbe helyezve a saját biztonságuknál.  

Világpolgárok helyett talán több lesz a hazafi, vagy legalábbis a hazában gondolkodó. Nem utazhatok egy ideig Timbuktuba?  Sebaj, elmehetek meglátogatni a vidéki rokonokat, vagy felkereshetek soha nem látott helyeket Magyarországon.  A külföldre irányuló turizmus szünetelésének más szempontból is nagy jelentősége van, ez pedig a környezetvédelem aspektusa. Micsoda mennyiségű kerozin ég el, amikor átruccanunk Thaiföldre karácsonyozni, vagy Panamába zeneifesztiválozni! Talán morbidan hangzik, de a koronavírus talán többet tesz egymagában a környezetvédelemért, mint tíz Greta Thunberg. 

Tehát egy időre tanúi lehetünk majd egyfajta deglobalizációnak. Részben valószínűleg visszatérünk a regionalitáshoz és a lokalitáshoz az országok, kormányok szintjén.  Az egyes emberek szintjén pedig ehhez az első, brutális lökést az otthoni önkéntes karantén adja meg.