Gyerek, barát vagy valami egészen más egy kutya az emberek számára? Mikor és miért nem zsákmányállat az ember az oroszlánok szemében? Miben különböznek a társas életet élő állatfajok a magányosaktól? Podcast Kubinyi Enikő etológussal.
Megnyitás Spotify-ban
Megnyitás Apple Podcasts-ben
Megnyitás Youtube-on
Létezik fajok közötti barátság? Ezzel kapcsolatban továbbá megkérdezném, hogy a saját kutyám akár lehet a legjobb barátom?
Ez egy nagyon érdekes téma, és lehet is róla vitatkozni. Az etológia tanszékről jöttem. A tanszékvezető, Miklósi Ádám azt a nézetet vallja, hogy a legjobb, hogyha a kutyát barátnak tekintjük, ugyanakkor a tanszék alapítója, Csányi Vilmos pedig írt is egy könyvet, aminek az a címe, hogy Kutyák, szőrös gyerekek. És akkor ugye kérdés, hogy mit mondok én, mert el lettem ide hívva. Én nem jutottam álláspontra, én azt hiszem, hogy egyiket se gondolom. Azt se szeretem gondolni, hogy a kutya egy gyerek, és azzal kapcsolatban is vannak fenntartásaim, hogy tényleg barátnak tekinthetjük-e. Az utóbbit azt könnyebben megmondom, hogy miért. Azért, amiért sokan gyereknek tekintik, mert van egy dependens viszony.
Az általunk tartott kutya sokkal jobban függ tőlünk, mint amennyire mi függünk tőle. Ha ezt baráti viszonynak gondoljuk, akkor ez semmiképpen nem tekinthető egy egészséges baráti viszonynak, ha ezt emberi viszonyokra fordítanánk át.
Hogyha a kutyák függnek tőlünk, akkor, tekintve, hogy ugye a kutya a farkasból lett, mi falkavezér vagyunk a kutyának?
A kutyák tényleg függnek tőlünk, minden értelemben ránk vannak utalva. Főleg azok a városi kutyák, mi itt a Honvéd utcában ülünk, amik körülvesznek bennünket, nem maradnának életben, azt hiszem, ezt most nem kell külön bizonygatni.
Ezért sokan gyereknek tartják őket, hiszen a gyerekek is sokféleképpen függenek a felnőttektől. Ugyanakkor a másik oldalnak, amely a barátságot hangsúlyozza, abban van igaza, hogy a gyerekkel ellentétben itt mégiscsak egy olyan élőlényről beszélünk, amelyik adott esetben, ha mondjuk nem városban vagyunk, önálló életre is képes, és ebben valóban különbözik a gyerekektől.
A lényeg az, hogy a kutyák között mindenfelé előfordul, és nagyon nehéz definiálni egy-egy egyedet. Egy egyedet talán valamilyen státuszba tudunk helyezni, de magát a fajt azt nem. És még egy számot hadd mondjak itt, hogy van 800 millió kutya a Földön, és annak a 80%-a az utcán él. És függ attól, hogy milyen táplálék jut el hozzá az emberektől. De valójában meg nem nagyon kötődik a személyekhez. Az általunk ismert kutya-gazda viszony nem létezik. És hogy válaszoljak a kérdésre is a falkasággal kapcsolatban, visszakérdezek előbb, hogy mit ért falka alatt?
Kvázi családot. Egy szűkebb közösséget, amibe a kutya beletartozik, és az embert, vagyis a gazdáját tekinti a vezetőjének.
A kutyakiképzésben néhány évtizeddel ezelőtt elterjedt az a hasonlat, hogy a kutya a farkasoktól származik, és ezért tulajdonképpen ők báránybőrbe bújt farkasok, és ezért farkasként kell hozzáállnunk. Állatkerti farkasok alapján az is elterjedt, hogy a farkasok egy erős sorrendet tartanak fent, és a rangsor tetején lévők verik az alattuk lévőket. Aztán volt szerencsére egy olyan bátor és elkötelezett kutató, David Mech például, aki nyaranta kiköltözött vadon élő farkasokhoz, és erre kiderült, hogy mindaz, amit a fogságban élő farkasokról tanultunk, nem igaz. A farkasoknak nincs értelme egy nagyon szoros hierarchiát fenntartani, mert családi csoportokban élnek a természetben. Van egy szülőpár, anyaállat, apaállat, és vannak az 1-3 éves utódok, mert általában három éves kortól hagyják el a kölykök a családi csoportot. És ha belegondolunk, hogy hol látunk még ilyet, akkor azt látjuk, hogy pont az embereknél.
Azt gondolom, hogy a háziasításnak az egyik oka, hogy a farkasoknak és az embereknek a családi szerkezete nagyon hasonló egymáséhoz. És ha egy egészségesen működő emberi családra gondolunk, akkor ott sem mondjuk azt anyára meg apára, hogy ők a falkavezérek, akik dominálják a gyerekeket, hanem azt mondjuk, hogy anya meg apa jobban tudja a dolgokat, és a gyerekeknek érdemes rájuk hallgatni, mert általában igazuk van.
És a farkasoknál is ez ugyanígy van. A szülőállatok sok éve ott élnek a területen, ismerik a zsákmányállatok mozgását, tudják, hogy melyik évszakban mi várható, és ezt a fiatalok szépen eltanulják tőlük. Igazából, ha már akarunk valamilyen más kifejezést használni az anyán és az apán kívül, akkor ők vezetők, és az utódok őket követik. A kutyánál ugyanúgy megvan ez a függő viszony, mint egy kölyökfarkasnak a szüleihez. Egy kutya is rá van utalva a gazdájára, aki tudja, hogy mikor hova megyünk, mikor lehet elmenni sétálni és pisilni, tőle lehet ennivalót kapni, tehát a kutya nincs rákényszerítve, hogy a mindennapi életben ezt a leosztást megkérdőjelezze, nincs is abban a pozícióban. És ezért a legtöbb kutyában egyáltalán nem merül fel ilyen, hogy most ki a falkavezér és, hogy feljebb kéne lépni a rangsorban, mert ez egy értelmetlen kérdés az ő esetükben.
De egy harciasabb kutyában ez esetleg megkérdőjeleződhet, és előfordulhat, hogy nem tudják hozzászoktatni az emberhez, mert nem képes ebbe az alárendelt viszonyba belehelyezkedni?
Igen, ez egy nagyon jó kérdés. A kutyák többsége nagyon jól beilleszkedik a családokba, és elfogadja, hogy szót kell fogadni, de vannak olyan kutyák, amelyek nem hajlandók erre és folyton rosszalkodnak és nem követik a szabályokat. Itt lehet tényleg az, hogy van valamilyen domina-agresszió a gazdával szemben, amivel nagyon nehéz mit kezdeni. És vagy a gazda tudja magáról, hogy nehezen kezel egy ilyen kutyát, és nem választ olyan fajtát, aminél gyakoribbak az ilyen egyedek, vagy pedig ért a kiképzéshez és az ilyen kutyát is meg tudja regulázni. Ahogy az előbb is mondtam, a kutyák rettenetesen sokfélék, és lesz olyan is, amelyik nem igazán akarja elfogadni a mi szabályainkat, és azt fogja mondani, hogy én akkor is azt csinálom, amit én akarok.
Említette, hogy a kutyák nagyon sokfélék. Tulajdonképpen a kutyáknak ugyanúgy van személyisége, mint az embereknek?
Abszolút.
És ehhez képest ez más állatoknál nem feltétlenül van így meg?
Mindig visszatérünk a definíciókhoz, a falkánál is azt kérdeztem, hogy mit ért alatta, mert ahány ember, annyiféle dolgot ért alatta. A „személyiségnek” speciel van egy tudományos meghatározása. Ez úgy szól, hogy „térben és időben is konzisztens, egyforma, megjósolható viselkedés, érzelmi és gondolkodási mintázat”. Az állatokra azért nem szerették ezt a személyiség fogalmat használni, mert nem tudjuk, hogy mire gondolnak, és az, hogy milyen érzelmeik vannak, az is egy ingoványos talaj.
Biztos, hogy sokféle érzelmük van, tehát a félelem az alapvető, minden viselkedésre képes élőlénynél megjelenik, mert ez az életben maradásának a záloga. De hogy van-e féltékenység bennük, vagy egyéb ilyen összetett érzelem, azt már nehezen tudjuk.
Az, hogy van egy konzisztens viselkedésmintázat, például ha a kutyám fél a porszívótól, akkor valószínűleg félni fog más hangos tárgyaktól is. Vagy hogyha barátságos a Dezsővel, akkor barátságos lesz a Julcsival is, és így tovább.
Hogyha ismétlődő helyzetekben nézem a kutyámat, akkor azt fogom látni, hogy mindig viszonylag egyformán viselkedik. És ha akarom, le is írhatom az emberi személyiségjegyekkel őket.
Az embereknél megegyeztek a pszichológusok, hogy mondjuk, foglaljuk össze öt személyiségjegybe azt, amit az embereknél látunk, ezek a neuroticitás, az együttműködés, a nyitottság, az extroverzió és a lelkiismeretesség. Ezek mind a kutyánál is megvannak, még talán a lelkiismeretesség is, például, ha a képzett kutyáknak a munkavégzési hajlandóságát tekintjük. A kérdésre a válasz igen, minden kutyának van személyisége. És ha tovább megyünk, hogy egy fajhoz tartozó kutyáknak hasonló-e a személyisége, akkor a válasz megint csak igen. Tehát számíthatok rá, hogyha vásárolok egy labrador retrievert, akkor nagyon nagy eséllyel barátságos lesz az idegenekkel. Száz labradorból nyolcvan barátságos lesz az idegenekkel. És, ha veszek egy másmilyen fajtájú kutyát, amit nem nevezek meg, akkor majdnem biztos, hogy az barátságtalan lesz az idegenekkel.
Igen, én is hallottam már példákat ismerősöktől, hogy ez meg az a kutyafajta kifejezetten intelligens, és ebben ez jó, az meg abban. Viszont az interneten nagyon sok érdekes videó terjeng vadállatokról. Például láttam egy olyan videót, amiben egy ember vad oroszlánokkal, tehát a szavannán élő oroszlánokkal bánik úgy, mintha a saját ölebei lennének. Ezek tényleg ragadozó vadállatok, vagy lehet, hogy a háttérben van valami, ami a videóból nem derül ki? És ennek okán felmerül az emberben a kérdés, hogy a ragadozó vadállatokban is ott van-e a háziállat?
Ebben a fajok különböznek egymástól. Például a zebrát többször próbálták háziasítani az emberek, de a zebra kitartóan ellenáll. Aztán biztosan sokan hallottak már a dodóról, ami egy röpképtelen nagy madár volt, és amikor először rátaláltak az emberek, annyira megörültek ezeknek a nagy, barátságos madaraknak, hogy mindegy szálig megették őket, és írmagjuk sem maradt. A dodó anélkül, hogy valaha háziasították volna, alkalmas volt háziállatnak, mert nem félt az emberektől. Tehát
ez egy spektrum, hogy az állat mennyire retteg az emberi fajtól, ami egy csúcsragadozó tulajdonképpen, illetve hogy mennyire tűri azt, hogy bezárják. Mert ugye a háziállatoknak elsősorban a mozgásukat korlátozzák, másodsorban az ember határozza meg, hogy ki szaporodhat kivel.
Tehát az is nagyon fontos, hogy nem random módon szaporodnak, nem ők választják ki a párjukat, hanem az ember mondja meg, hogy neked tőle kell, hogy legyen utódod. És van olyan faj, ami erre nem hajlandó. Tehát az nem tűri el, hogy megmondják neki, hogy kivel szaporodjon. Úgyhogy ebben van egy nagy változatosság.
Az oroszlánban az az érdekes, hogy egy társas életet élő faj, csakúgy mint a farkasok, úgyhogy ők könnyen be tudják illeszteni az embert a társas viszonyaik közé.
Ezért jól meg lehet szelídíteni az oroszlánt, ugyanakkor ehhez egy olyan ember kell, aki nagyon jól olvassa az állatok viselkedését, és odafigyel arra, hogy ne hozza őket olyan helyzetbe, ami támadásra ingerelné őket. Mert azért azt tudnunk kell, hogy egy oroszlán sokkal könnyebben fogja megtámadni az embert, akivel korábban barátságosabb viszonyban volt, mint mondjuk az előbb említett labrador.
De ezeknek az állatoknak az ember valahol mégis csak egy zsákmányállat.
Pont nem! Az az ember, a videó leírásában ez nem szerepelt, ő kölyökkorától nevelte valószínűleg ezeket az oroszlánokat, magához szoktatta őket, megszelídítette őket, és ezért örülnek neki annyira az oroszlánok, amikor újra találkoznak.
Az oroszlán egy játékos faj, nagyon megörül, hogy ismét látja azt, akit annyira megszeretett kölyökkorában, és így szívesen játszik vele, a nyakába ugrik, hempergőzik vele.
Ez így teljesen rendjén van. Viszont amelyik nem szociális faj, amelyik magányosan él, az nem fogja ezt csinálni. Tehát például egy tigrisről ritkán látunk ilyen felvételeket, mert a tigrisek magányosan élő ragadozók. Úgyhogy ők felnőtt korban nem ápolnak kapcsolatot a fajtársaikkal. És a macskákkal is sokkal nehezebb ezért, mint a kutyákkal, mert a macska is alapvetően egy magányos ragadozó állat.
És akkor ez a „falkában” élés, társas lét volt az a plusz a kutyában?
Igen, ez egy nagyon fontos elem volt. És magától, a természet úgy alakította, hogy egy farkascsalád nagyon hasonlít egy embercsaládhoz.
Úgyhogy valószínűleg maguktól az ősi emberek és ősi farkasok nagyon jól olvasták egymás nyelvét, és nagyon jól megértették egymást, és így a közös vadászatoknál is tudtak egymásra figyelni.
Azt látnunk kell, hogy egy farkas önmagában teljesen életképtelen. Tehát az északi félgömbön nagy patás állatokra vadászik, és a nagy patás állatok rettenetesen veszélyesek, a farkasok leggyakrabban rúgástól, ökleléstől pusztulnak el. Továbbá a farkasoknak nincsenek visszahúzható karmaik, vagyis nem tudnak ráugrani egy zsákmányállatra, hogy lerántsák a földre, csak úgy tudják ezt, ha egységben van az erejük. Ezért közösen vadásznak, ami egy nagyon fontos közös tevékenység és óriási mértékű szinkronizációt igényel. És az emberek is pontosan ugyanezt csinálták. Ők is közösen vadásztak, és közben az életük múlott azon, hogy tudnak-e egymásra figyelni.
Felmerül a kérdés, hogy megfordítva egy embert is lehetne „állatttá” szoktatni? Például ha a farkasfalka, mint a mesében, befogadna egy embert?
Ez egy nagyon nehéz kérdés, mert nem lehet egy ilyen kísérletet elvégezni. Azokban az esetekben, amikor ez megtörtént természetes módon, tehát nem szándékosan, ott
nem lehet tudni az állatok között nevelkedett gyerekekről, hogy nem fogyatékosak-e.
Ezt nagyon nehéz kideríteni. Az emberi agy rendkívül plasztikus, tehát azért tudtunk alkalmazkodni mindenféle élőhelyhez, mert nagyon nagy a tanulási képességünk, de ez azt is jelenti, hogy az adott fejlődési szakaszban kell, hogy a megfelelő ingerek érjék az emberi agyat. Alkoholizmus miatt, vagy fogyatékos szülők nagyon könnyen el tudják hanyagolni a gyereküket, erre volt már példa, azért mondom így. És az ilyen gyerek, ha kutyát közé szorul, és azok lesznek a társasága, akkor, amikor már rátalálnak, 6-7-8-9-10 évesen, és egyértelműen elmaradt a fejlődésben a kortársaihoz képest, akkor nagyon nehéz kibogozni, hogy a gyerek eleve fogyatékossággal született, vagy a borzasztóan ingerszegény környezet miatt lett olyan, amilyen.
Gondolom önnek, mint etológusnak, nem ismeretlen Kokónak, a gorillának az esete. Ez egy nőstény gorilla volt, amit emberek neveltek. Az emberek megtanították beszélni kézjelek segítségével, és így ez a gorilla tulajdonképpen úgy élt, mint egy ember, tudott az emberekkel kommunikálni. Ilyen szempontból egy gorillát lehet emberré nevelni?
Mit nevez embernek? Az emberek is nagyon sokfélék. Milyen tulajdonságát érti az emberségnek alapvetően? Mert ahogy elhangzott,
Kokó nagyon sok képességében rendkívül fejlődött, tehát szakemberek több éves munkával képezték ki, hogy bizonyos feladatokat teljesíteni tudjon, és ezért bizonyos részképességekben elért olyan szintet, mint egy-egy gyerek. Dehát attól még ugyanúgy állat maradt, nem vált emberré.
A kutyák is, és nagyon sok más faj, amely szintén nagyon jó tanulási képességgel rendelkezik, magas szintre hozható fel a kognitív képességben, ami összemérhető a gyerekekével. De ettől még ez a sok részképesség nem tud arra a szintre lépni, mint egy tipikusan fejlődő gyereknél. Ha már előbb a fogyatékosságokról beszéltünk, akkor mindenki ember, a fogyatékosok is, van közöttük, aki nem tud beszélni vagy a járás is nehezére esik, és ezért ez egy nagyon nehezen megválaszolható kérdés volt.
Visszatérnék az internetre. Ott még nagyon sok olyan videót láttam, amiben állatok segítik egymást. Megint hoznék egy példát, volt egy videó, amiben egy krokodil Afrikában elkapott egy gnút, és szegény gnút ott ráncigálta, aztán egyszer csak jött egy víziló, ami elkergette a krokodilt, és így az a gnú megmenekült. Ilyen tényleg létezik a vadonban, hogy az állatok szánalmat éreznek egymás iránt és megsegítik egymást?
Miből gondolja, hogy szánalmat érzett a víziló?
Nekem így jött le a videóból.
Igen, az emberek nagyon hajlamosak antropomorfizálni az állatokat. A szánalom kapcsolódik az előző témához, amiről beszélgettünk, az egy nagyon összetett érzés. Például én, mint etológus vitatnám, hogy az állatok képesek szánalmat érezni.
Lehet, hogy például gyászt éreznek egy rövid ideig, ennek sok jele van, de a szánalmat azért vitatnám.
Amit én láttam ezen a videón, az az volt, hogy a két víziló felfigyelt arra, hogy az általuk őrzött vízparton van egy nagy emlősállat, és ezen nagyon felbosszantották magukat, gyorsan odaúsztak és elijesztették, én úgy láttam, hogy a gnút. De lehet, hogy a krokodil maga is bosszantotta őket, hogy miért van az ő felségterületükön. Tehát amit én láttam, az nem szánalom volt, hanem inkább düh, területvédelem.
Tehát akkor ilyen egyáltalán nem létezik, hogy az egyik állat megsajnálja a másikat, hogy szegényt elkapta a ragadozó, és odamegy segíteni neki?
A biológus nem mond olyat, hogy soha, meg nem mond olyat, hogy mindig.
Én is láttam olyan videót például, ahol egy kutya próbálta kihúzni az autópályáról az autó által elütött társát. Hogy ott az a kutya, ami minden erejével azon volt, hogy lehúzza az autópályáról a nyilvánvalóan barátját, vagy nevezhetjük bárminek, de a szociális partnerét, akivel együtt élt, hogy az a kutya mit érez, én is nagyon nehezen tudnám megmondani.
De abban lehet, hogy benne volt a szánalom is. Vagy a nagy ijedtség, hogy ez egy veszélyes hely, el kell innen menni, és te most nem tudsz járni, de én húzlak. Nem tudjuk, nem látunk bele a fejükbe. De ott valami nagyon komoly érzelmi dúlás lehetett, és nagyon érdekes lenne tudni, hogy azt az állatot mi motiválta. De ott ugyebár a fajtársáról volt szó. Azt nem tudom elképzelni, hogy egy víziló, amiről tudjuk, hogy nagyon agresszív, bár most nem tudok konkrét számot mondani, de a legtöbb emlősállatok által okozott haláleseteket, a kutyák után a vízilovak követik el. Tehát nagyon sok embert ölnek meg a vízilovak, ugyanazért mint itt is, hogy feldühödnek azon, hogy miért vagy itt az én területemen!? És ilyenkor felborítják a csónakokat, amiben az emberek ülnek, meg megharapják őket stb. Szóval, hogy egy víziló szánalmat érezne egy gnú iránt, ezt így etológusként kizártnak tartanám, de nem látok bele a fejükbe, úgyhogy nem mondom azt, hogy soha.
És az olyan állatok, amikről köztudott, hogy szoktak segíteni, például a delfinek?
Igen, a delfinek jó kérdés. Náluk sem mernék mérget venni, hogy nem éreznek szánalmat. Úgyhogy igen, egy delfinről ezt el lehet képzelni.
Akkor ez lehet az etológia számára egy érdekes kutatási terület?
Abszolút. Az etológia nagyon szeretné kutatni az állatok érzelmeit, csak hát ehhez nehéz hozzáférni, mert nem tudnak beszélni. Úgyhogy úgy lehet kutatni, hogy hormonszinteket nézünk, vagy egyéb fiziológiai paramétereket és összehasonlítjuk az emberekével és akkor ebből próbálunk következtetni, hogy egy állat milyen érzelmet érezhet át.
Az interneten még olyan videót is látni, amiben emberek mentenek meg állatokat, majd utána az állatok ezt megköszönik. Itt is csak arról van szó, hogy csak az ember látja bele saját magát az állatba? Ezt az emberi gesztust?
Én is láttam egy videót, amiben egy ember segített egy elefántnak kijutni egy gödörből. Az elefánt halálra volt rémülve, az látszódott rajta, és utána el is indult az erdő felé, de mégis visszafordult, és akkor valóban tett egy olyan gesztust, ami köszönetnyilvánításnak értelmezhető. Én nem annak értelmeztem, én úgy éreztem, hogy az elefánt támadni akar, de aztán meggondolta magát. Megmutattam a férjemnek, kérdezve, hogy szerinted mit csinál ez az elefánt, ő egyébként természetfilmes, nem etológus, és ő is úgy látta, hogy nem támadni akart az elefánt. Mindenesetre nagyon ambivalens volt, amit ott láttunk és nem vennék mérget rá, hogy köszönetet akart mondani, szerintem ott egy halálfélelemben lévő elefántban valamilyen érzelmi feltolulás volt, amit nehezen lehetett értelmezni, hogy hogyan csapódik le. Végül nem volt támadás, megfordult és elszaladt az erdőbe. Viszont, ami még érdekes ebben a sztoriban, hogy ezek általában ember által nevelt elefántok. Még akkor is, ha az erdőben élnek, vagy legalábbis nagyon sokat találkoznak emberekkel, mert annyira visszaszorult az élőhelyük.
És azt tudni kell Kokó kapcsán is, hogy az ember által nevelt állatok nem pont úgy viselkednek, mint a vadon élő társaik. Nagyon sok mindent az ember beléjük nevel, vannak, amiket meg maguktól tanulnak el az emberektől, tehát ők nagyon sok területen másképp viselkednek, mint a vadonélők.
És sokszor át tudnak venni emberi jellegű viselkedésformákat. De egy állat hogy köszön meg valamit? Például ön sokszor szokott ilyet látni kutyánál, hogy megköszön valamit?
Megköszönni nem. Szerintem a kutyáknak nagyon sok emberi gesztusa van, és lehet, hogy ezeket én is csak félreértem, de például sajnálatot már láttam kutyán. Ez egy személyes példa, egy rokonomnak a kutyájáról van szó. Valahonnan jött egy másik kutya és ezek ketten összevesztek, mire a rokonom jól leszidta a saját kutyáját, mire a kutya meghunyászkodott, meghúzta magát. Bennem az a kép merült fel, mint amikor egy óvodás gyereket nagyon csúnyán leszid a szülője. Nem tudom, hogy ez így megfelel-e a valóságnak?
A kutyáknál van erre vizsgálat, hogy egy ilyen összezördülés után megjelennek náluk engesztelő gesztusok. Ez például a főemlősöknél nagyon gyakori. Ez nélkülözhetetlen ahhoz, hogy csoportban tudjanak élni. Tehát ezek a gesztusok fenntartják azt, hogy jó kapcsolatok legyenek a csoporttagok között. Visszatérve a farkasokhoz, az életük múlhat azon, hogy sikeresen vadásznak-e vagy sem. És a főemlősök is, amíg nagyon védtelen, gyenge kisállatok egyedül, kizárólag csoportban tudnak életben maradni. Nekik nagyon fontos, hogy jó kapcsolatot építsenek ki a csoporttársaikkal, és ott fontos, hogy egy konfliktus után meg tudjanak egymással békélni.
Kicsit rátérnék az ön szakterületére, a kutyákra, bár itt már volt róluk szó. Ha jól tudom, a kutyák is szenvedhetnek időskori demenciában. Ez igaz? Továbbá ha ez tényleg így van, akkor ez mit takar? Előfordulhat, hogy akár nem ismerik fel a saját gazdájukat? Illetve akinek van kutyája szerintem azt érdekli, hogy ennek vannak-e jelei, érzékelheti-e ennek a jeleit?
Ez is egy jó nagy témakör. Eleve érdekes az, hogy mikortól számít egy kutya öregnek. Mert például egy nagy német dog összesen 7 évig él, egy kisebb border terriernek pedig 14 év az átlagos életkora. Úgyhogy az első kérdésre válaszolva
igen, a kutyáknál is megjelenhet a demencia.
És ez az ember számára nem csak azért érdekes, mert ez egy szomorú dolog, és hogy vajon mit lehet kezdeni egy demenciás kutyával, hanem azért is fontos, mert sok állatnál ez nem jelenik meg spontán módon. Egyébként a macskáknál is megjelenik, és valószínűleg az említett delfineknél is, de például a rágcsálóknál nem. És amikor a kutatók próbálnak a demencia ellen valamilyen gyógyszert fejleszteni, akkor általában rágcsálókat használnak laborállatnak.
Pont az a legnagyobb hátránya a hatóanyag vizsgálatának, hogy pont rágcsálókon nem jelenik meg a demencia, nincs mi ellen kifejleszteni. Próbálnak genetikailag módosított egér-, meg patkánytörzseket létrehozni, akkor azon működik is az adott szer, amit kifejlesztettek, és aztán megpróbálják átvinni emberekre, és az embereken nem működik.
Tehát olyan bonyolult háttere van az emberi demenciának, aminek a leggyakoribb háttere az Alzheimer-kór, hogy ezt egy egyszerű rágcsálómodellel nem tudják reprodukálni. Úgyhogy a kutya-demencia tanulmányozása azért is lehet fontos, mert lehet, hogy egy utat nyit ahhoz, hogy gyógyszereket tudjunk készíteni az emberi demenciára. Hogy ez milyen gyakori, attól is függ, hogy milyen fajtáról beszélünk. A német dogoknál például nem szokott kialakulni, mert előbb elhunynak például szívelégtelenségben, minthogy az agyuk elkezdene öregedni. De a kiskutyáknál ez már elég gyakori tud lenni.
Tehát 15 év fölött a kutyáknak egy jó része már egy-két tünetet mutathat. Ezek nem biztos, hogy zavarók. Mondjuk lehetnek ezek apróbb szobatisztasági problémák, vagy hogy felborul az alvás-ébrenléti ciklus és éjszaka járkál a kutya, ahelyett, hogy aludna, viszont nappal meg alszik, ahogy elhangzott romlik a memóriája, lehet, hogy nem ismer fel olyan embereket, akiket korábban üdvözölt.
Vagy nem hallgat a korábbi parancsszavakra, mert elfelejtette őket, sokszor eltéved és emiatt szorong, úgyhogy komoly viselkedésváltozásokat látunk, és a leépülésnek a szomorú jeleit.
Visszatérnék az emberhez szoktatott állatokhoz. Mostanában nagyon divatos a terrarisztika. Az emberek tulajdonképpen kiskedvencként tartanak gyíkokat, kígyókat, pókokat, azért mondjuk ki, hogy ezek az állatok vadállatok, és úgy tartják őket, mint egy ölebet. Sokszor kiveszik őket a terráriumból, simogatják, babusgatják. Ön szerint ez inkább állatkínzás vagy jó dolog? Egyáltalán hozzá tudnak szokni ezek az állatok az emberhez? Vagy inkább csak elfogadják ezt a helyzetet?
Nem lehet erre sem általánosságban válaszolni, mert egyrészt függ attól, hogy milyen fajról van szó.
Például a patkányokat már több mint száz éve háziállatként tenyésztik, például a laboratóriumi tartáshoz, és közöttük sok olyan van, amelyik kifejezetten élvezi az emberek társaságát.
Vannak szakcikkek arról, hogy játszanak emberekkel, bújócskáznak, csiklandoztatják magukat. Tehát hogyha ilyen törzsből szerzünk patkányt, akkor biztosan nem mondanám állatkínzásnak, hogyha simogatja a gazdája és játszik vele. De a patkány megint csak egy társas állat, csoportban él. Más rágcsálók nem élnek csoportban, például a hörcsög. Velük ezért kifejezetten nehéz. És a nyulak szintén nem csoportban élnek és közülük nagyon sokan rettegnek az embertől és el is pusztulnak a folyamatos rettegéstől. Tehát fajtól és egyedtől is függ, hogy hogyan bírja az állat ezt. Sok esetben nem nevezném ezt állatkínzásnak, és van amikor meg igen.
Interjút készítette: Tóth Marcell
Portréfotó: ELTE TTK
