Demkó Attila íróval, biztonságpolitikai szakértővel, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetőjével beszélgettünk a tusványosi élményeiről, Ukrajna esélyeiről és kilátásairól, a helyes és elhibázott szankciókról, valamint az USA esszenciális közvetítő szerepéről.
Ha megengedi, egy nem teljesen a témához kapcsolódó kérdéssel kezdeném. Milyen volt Székelyföldön, milyen volt Tusványos? A sajtóban és az Ön Facebook oldalán is lehetett arról olvasni, hogy ott járt, és egy, az ukrajnai háborúról szóló pódiumbeszélgetés résztvevője is volt.
Tusványos mindig remek volt, több mint negyedszázada járok, és mindig, nemcsak egy élmény, egy közösségi élmény, hanem rengeteg közös gondolkodásra is alkalmat ad a rendezvény. Ennek része volt az a pódiumbeszélgetés, amin részt vettem. Ukrajnáról szólt, amelyen a jelenlegi ukrán helyzetet és a háború perspektíváit, kimeneteleit vitattuk meg Kis Rajmund kollégámmal.
Orbán Viktor tusványosi kijelentése, hogy Ukrajna nem tudja megnyerni a háborút, óriási felhördülést keltett. Az ukrán külügyminisztérium is tiltakozott. Ön is ezt mondta egyébként az említett pódiumbeszélgetésen. Elmagyarázná, hogy miért nem? És arra is kíváncsi vagyok, hogy miért vált egyeduralkodóvá az a narratíva, hogy a Nyugat támogatásával Ukrajna igenis le tudja győzni Oroszországot?
Most nem teljesen egyeduralkodó azért ez a narratíva, hogyha megnézzük, tehát olvassunk nagy nyugati lapokat vagy elemző tanulmányokat, és ott azért már az utóbbi egy-két hónapban megjelent, hogy Ukrajnának nagyon kevés az esélye a háború megnyerésére. Mondjuk a Foreign Affairs-et nem lehet orosz barátsággal vádolni, de ott is lehoztak egy komoly tanulmányt erről július 8-án, de láttunk ilyet a New York Times-ban is sokfelé, tehát ez a narratíva ugye a fővonalbeli médiákban megvan, de azért a mélyebb elemzések megmutatják a valóságot, vagy legalábbis egyre inkább megjelennek nagyon is mainstream, nagyon is komoly lapokban. Tehát ebben igazából nincs újdonság, amit én mondok, vagy amit a miniszterelnök úr mondott, ez a realitás, tehát nem egy szép dolog ez, hogy ez az orosz agresszió legalább a céljai egy részét el fogja érni, nem egy erkölcsös dolog, de akkor is ez a tény. Oroszországnak egész egyszerűen nagyobb az ereje, mint Ukrajnának, ezt az erőt csak részlegesen használja, tehát ezt mindig elfelejtjük, hogy
Oroszország nem vetette be szárazföldi erejének csak azt a részét, azokat az alakulatokat, amelyek szerződéses katonákból állnak, tehát nem mozgósította a hadseregét.
Ergo minden olyan elmélet, hogy Ukrajna nyerni tud, azt feltételezi, hogy Oroszország akkor sem mozgósítaná a hadseregét, amikor akkora bajban van, hogy tényleg elveszítheti a február 24-e után megszerzett területeket. Ezt nagyon nehéz elképzelni. Azt is nagyon nehéz elképzelni, hogy ne vetnének be még komolyabb fegyverzetet Ukrajna ellen, akkor hogyha az ukrán offenzíva - most ugye Herszon mellett indult egy offenzíva -, sikerrel kecsegtetne. Mit jelent ez? Tehát látjuk az ukrán támadásokat a hidak ellen. Ugye most Herszonnál ért egy hidat támadás, Nova Kahovkánál ért egy hidat támadás, ezek részben sikeresek voltak. Most ezt Oroszország is meg tudja csinálni, Ukrajna nagyon nagy részén le tudja kapcsolni az áramot, Oroszország meg tudja szüntetni a gázszolgáltatást, és ezt kizárólag precíziós rakétákkal megteheti. Tehát nem kell odamennie a helyszínre. Ami van Ukrajnának ugye az új nyugati fegyverzettel, az sokszorosan megvan Oroszországnál, tehát ez a precíziós képesség. Nagyon röviden összefoglalva arról van szó egész egyszerűen, hogy Oroszország még mindig nem vetett be minden eszközt, nem mozgósította a haderejét, és olyan helyzetet pedig nem tudunk elképzelni, vagy én nem tudok elképzelni, de nagyon sok nyugati szakértő sem tud elképzelni, hogy Oroszország egész egyszerűen feladja a február 24-e után megszerzett területeket anélkül, hogy erőteljesebb eszközöket vetne be.
Tehát igazából a kérdés nem az, hogy Oroszország győz-e a háborúban, hanem az, hogy milyen mértékű ez a győzelem,
és itt egyébként az ukrán ellenállása nagyon kemény és sokszor tényleg hősies ukrán ellenállás megakadályozta a legnagyobb orosz győzelmet, azt, hogy Kijevet elfoglalják. Tehát ez biztos, hogy nem lesz, erre nincs ereje Oroszországnak, de arra valószínűleg lesz ereje, hogy Zaporizzsja megye nagyobbik felét, a Donbasszt, illetve Herszon megyét elfoglalja, illetve megtartsa.
Ön és mások is hangsúlyozzák, hogy Oroszországot talán nem kell teljesen sorokba szorítani, mert akkor képes lesz arra, hogy gyakorlatilag romba döntse Ukrajna teljes energiahálózatát. Ön szerint mekkora esély van erre, illetve mindennek milyen következményei lesznek Európára, benne nem utolsó sorban Magyarországra?
Pontosan erről van szó, ez a lényeg, hogy Oroszország abszolút képes egy olyan csapást mérni a jelenlegi ukrán állam életképességére, ami a tél előtt ellehetetlenítené az ukrán lakosságot. És képzeljük el, mi van akkor, ha Kijevben nincs fűtés? A Kijevben nincs áram, egy hárommilliós, három és félmilliós városról beszélünk, de ugyanígy tudunk beszélni más nagyvárosokról is, Harkovról, Zaporozsjéről, Mikolajivról, Odesszáról. Itt rengeteg nagyváros van. Ugye
a kisebb településeken fával fűtve túl tudják élni a telet, de mi lesz a nagyvárosi lakossággal, mi lesz az ukrán ipar maradékaival?
Tehát ez a része, ez teljesen hiányzik a nyugati narratívákból, hogy Oroszország nem használta ki eszközrendszerének még csak egy csekély részét. Hogyha megnézzük, hogy hogyan kezdődött az Irak elleni háború, az Egyesült Államok az első pár napban, ugye 2003-ban jóval nagyobb rombolást végzett az iraki infrastruktúrán. Tehát ott aztán tényleg nagy területeken lekapcsolták a villanyt, hidakat lőttek szét, minisztériumokat lőttek szét. Tehát ezeket kéne végiggondolnia mindenkinek, hogy tényleg mit tehet még Oroszország. Sajnos ez a helyzet, hogy
hihetetlen zsarolási potenciája van az oroszoknak Ukrajnával, illetve Európával szemben is,
mert ha elképzelünk egy olyan Ukrajnát, ahol decemberben, januárban sokmilliós városokban nincs víz, és nincs villany, akkor azt tudjuk, hogy mit jelent ez menekülthullám tekintetében, tudjuk, hogy mit jelent az anyagi teherviselés, ugye Európát jelenleg is már nagyon megterheli ez a háború gazdaságilag, tehát itt Oroszország egyértelműen egy brutális gazdasági háborút tud vívni Ukrajna ellen, de akár Európa ellen is. Eközben Oroszország, igaz, hogy szankciók alatt van, igaz, hogy gazdasága 8-10-11%-kal csökken, de Szentpéterváron, Moszkvában, az orosz nagyvárosokban lesz melegvíz, lesz áram, lesz gáz. Tehát gondolom, ez a realitás, az ideológiát le kell mindig tisztítani az elemzésről. Nem igazán látok olyan, különösen hogyha Oroszország vereségre állna, eltérítő tényezőt, ami Oroszországot Ukrajna infrastruktúrájának megsemmisítésétől, energetikai infrastruktúrájának megsemmisítésétől el tudja tántorítani.
És ha jól tudom, Oroszország olajexportja a szankciókat követően nemhogy csökkent, hanem még nőtt is az elmúlt időszakban.
Hát ha a bevételeket nézzük, akkor mindenképpen, hiszen nagyon magasak az olajárak. Tehát az a probléma Oroszországgal, hogy túl nagy. Én nem mondom azt, hogy a szankciók úgy általában feleslegesek és sikertelenek, mert a technológiai szankcióknak például nagyon is van eredménye. Vagy a célzottan az orosz pénzügyi rendszerre irányuló, az orosz tartalékokra irányuló szankcióknak igenis van eredménye, tehát ezek úgymond jó szankciók. De azok a szankciók, amelyek többet ártanak a világgazdaságnak, illetve az európai gazdaságnak különösen, mint Oroszországnak, és az olajembargó, az pontosan ilyen, azoknak nincs értelme, azok az oroszokat segítik. Tehát érti, ez a legironikusabb az egészben, hogy
mind a gázszankciók lebegtetésével, mind az olajszankciókkal, amelyek meg is történtek, és Magyarország, Csehország, Szlovákia, ugye a csővezetékes szállítás csak a kivétel, voltaképpen az oroszoknak segítettünk.
Azért, mert növelni tudták a bevételeiket, miközben mi Európa meggyengültünk gazdaságilag. Ugye ezt minden európai országban lehet érezni, ugye Tusványosról jöttem, Romániában a benzinár az majdnem kétszerese, mint a magyar, hihetetlenül fölmentek az energiaárak, tehát ezt minden európai polgár magán érzi, ez voltaképpen hosszabb távon Ukrajnának a támogatását is gyengíti, egyrészt a populáris támogatását, ugye az átlagemberek részéről, de a politikai támogatását is, mert egyszerűen kormányok bukhatnak ebbe bele, mert kevesebb lesz a pénz Ukrajna támogatására. Tehát Oroszország egész egyszerűen így nem fogható meg, és erre az Ön kérdésre kiválóan rámutatott, az olaj a legjobb példa. Nemcsak az olaj van, mi van akkor, hogyha eljutunk odáig a kétoldalú feszültségben, hogy Oroszország nem ad uránt a világnak. Ugye, nemcsak a magyar Paksi Atomerőmű működik orosz uránnal, és
mindenki, akit fölháborít esetleg a magyar-orosz politika, gondolkodjon el, hogy honnan kapnék még máshonnan uránt a Paksi Atomerőműhöz, és mi lenne, hogyha nem lenne a paksi atomerőmű?
Ugye az új erőmű, a Paks II. az már működhetne más uránforrásokkal is, tehát más üzemanyaggal, de a jelenlegi Paks ugye, ami egy ötvenéves erőmű, csak az eredeti orosszal tud működni. Ugyanez igaz Szlovákiára, Csehországra, még megannyi országra Európában. Tehát egy egész egy nagyon-nagyon komplex rendszer, és mindaz, amit azt gondolunk, hogy úgymond Oroszországot sújtó szankció, az egyes esetekben az energia esetében hamis kép. Mondom, más esetekben technológia, pénzügyi szankciók, ezek a szankciók tényleg hatásosak.
Ahogy ön is fogalmazott, korábban nehéz elképzelni, vagyis hát nem nehéz elképzelni, hanem nehéz belegondolni abba, hogy Ukrajnában nem lehet víz és áram, de még nehezebb elképzelni azt, hogy Európa egyes országaiban nincs gáz, bekapcsolom a termosztátot és nem fűt a lakás. Tehát igen, itt elég érdekes irányba mozdultunk.
Igen, abszolút ez a probléma, hogy Európa is kitett. Ugye az orosz szállításoknak ezeknek egy részét tudja amerikai, algériai, azeri szállításokkal pótolni, de semmiképpen sem az egészet. Tehát Európa energetikailag nem független és megújulóktól vélt forradalom, az nem hozott áttörést eddig. Ez a nagyon nagy probléma, hogy mi van akkor, hogyha tényleg nagy európai országokban, különösen a kemény a tél, eleve szerencsénk volt,
szeretném a hallgatók figyelmét felhívni, hogy nem állnánk ennyire se jól, hogyha az előző tél rosszabb,
mert az oroszok elkezdték már ezt a gázháborút, igazából ők kezdték el, mert kevesebbet szállítottak, ugye már tavalytól kezdve, Európának, annál, mint amennyit igényelt, és meg is fizetett volna, tehát ha nem lett volna ennyire enyhe az előző tél még rosszabbul állnánk, és semmi garanciája nincs annak, hogy a következő tél, az nem lesz kemény. Ugye ezt most a hőhullám közepén nem tudjuk elképzelni, de lehet, hogy hosszú idő után lesz egy kemény telünk, ami egyértelműen az oroszoknak még nagyobb befolyást adna, illetve még inkább előfordulhatna az, hogy az európai energetikai rendszerek, ha egy orosz embargó van, akkor nem tudják kielégíteni a lakosságot sem, az más kérdés, hogy először az ipart kapcsolják majd le, annak az európai GDP-nek lenne egy hatalmas hatása.
Nem katonapolitikai kérdés, de azért kérem, reflektáljon rá. Vajon Ukrajnában van olyan politikai erő, amely a mostani vezetésnél rugalmasabban és kevésbé nacionalista alapon viszonyulna az egész konfliktushoz, és valamilyen ésszerű, pragmatikus kiegyezésre hajlana az oroszokkal, és van esélye annak, hogy hatalomra kerüljenek, ha egyáltalán létezik ilyen politikai erő?
Én azért azt gondolom, hogy itt tényleg egy nyers agresszió van Ukrajnával szemben, tehát nem is nagyon voltak, úgymond az orosz pártiak pártja, 13-14%-os erő volt a háború előtt, ez gyakorlatilag megsemmisült, betiltották, fölszámolták, elmenekültek az orosz képviselők, tehát ez az erő, ugye Viktor Medvedcsuk, aki az oligarcha, aki a szervezőereje volt ennek az erőnek, ugye börtönben van, tehát nem igazán látom, hogy ez hogy tudna újraszerveződni. Nyilván az ukrán népnek a felháborodása, az óriási, tehát itt az ukrán nacionalizmus csak erősödött ezzel az agresszióval. Tehát itt megint a realitásokat kell néznünk. Addig, amíg Ukrajna működik, mint állam, addig ez a hatalom meg fogja kapni azt a népi támogatást, egész egyszerűen azért, mert háború van.
Egyébként hogyha visszamegyünk egy picit a történelemben 2019-ig, akkor Zelenszkij tűnt annak az erőnek, aki majd esetleg meg tud állapodni Oroszországgal, hiszen a béke kampányával nyert.
Zelenszkij szinte másról sem beszélt a kampányban, minthogy ő fogja elhozni az oroszokkal a békén. Nyilván nem azért nem tette ezt meg, mert ő személy szerint nem akarta. Tehát hogyha valaki azt gondolja, hogy Zelenszkij ilyen értelemben egy független szereplő is el tud vonatkoztatni a belpolitikai vagy külpolitikai folyamatoktól, de nagyon nagy részben a belpolitikai folyamatokból, a nagyon erős ukrán nacionalizmustól, akkor szerintem az téved. Tehát hogy van-e kompromisszum. Most hogyha megnézzük az orosz feltételeket, már a Donbassz esetében is Ukrajna területének egy jelentős részének az elcsatolását kérik az oroszok. Egyre inkább utalgat Oroszország hivatalosan is, tehát Lavrov külügyminiszter szintjén is, hogy Zaporozsje és Herszon megye is benne van. Tehát igazából nyilván egy ország addig próbál küzdeni egy ilyen méretű területi veszteség ellen, ameddig tud. Ezt azért meg kell értenünk, hogy ez egy hatalmas területi veszteség, ráadásul az oroszok ezekben a megyékben, ezekben az oblasztokban, tehát az orosz nemzeti kisebbség, az mindenhol kisebbség, tehát itt azért ukrán többségű városokról van szó, még akkor is, hogyha az orosz anyanyelvűek sok helyen többségben vannak, de attól független ukránnak vallják magukat. Szerintem a háború azon már túlment, hogy itt olyan kompromisszum lehessen, amit Ukrajna és Oroszország együtt el tudna fogadni, tehát amin meg tudnának állapodni, erre talán a háború kitörése után lett volna néhány hétig esély, most már nincs, tehát
nagyon úgy tűnik, hogy a háború megy addig, amíg Ukrajna olyan helyzetbe nem kerül, hogy kénytelen elfogadni egy befagyott konfliktust, de béke semmiképpen sem lesz abban az értelemben, hogy aláírnak egy szerződést, hogy elfogadtuk ezt a területi veszteséget.
Tehát nem lesz egy "ukrán Versailles", mondjuk így, ennek a háborúnak még nagyon sokáig, amikor az intenzív szakasz le is zárul, nagyon-nagyon sokáig utána folytatódni fog a nem intenzív szakasz.
Orbán Viktor azt is állította, most kissé leegyszerűsítve idézem, hogy valójában az Egyesült Államoknak kellene megállapodnia Moszkvával, akkor lenne reális esély a békére. De vajon Joe Biden és a kormánya alkalmasak-e erre? Vagy ha Joe Biden nem tölti ki a hivatali idejét, amire van esély, akkor az alelnök Kamala Harris alkalmas-e egy ilyen szerepre? Esetleg Törökország, amelynek sikerült tető alá hoznia a gabona exportról szóló orosz-ukrán megállapodást, vagy akár Indiának nem lehet hatékony közvetítő szerepe?
Mindenképpen az Egyesült Államok, ha a külső tényezőket nézzük. Szerintem sokat számít Ukrajna is. Ukrajna mit gondol, és az ukrán nép mit gondol, de ha a külső tényezőket nézzük, akkor egyértelműen az Egyesült Államok a kiemelkedő tényező. És az tényleg egy kérdés, hogyha az USA a háború előtt "lökdösi" Ukrajnát, próbálja befolyásolni Ukrajnát, hogy fogadja el a Minszk II egyezményt, illetve próbálkozik talán megállapodni az oroszokkal, lehet, hogy elkerülhető lett volna ez a háború, tehát ez abszolút benne van, és a lezárásához is kelleni fog az Egyesült Államok, ez nem kétséges. Ahhoz, hogy az oroszok megálljanak, annak az egyik fontos feltétele az az, hogy nemcsak az ukránokkal legyen valamiféle, ha nem is békeszerződés, de ahogy mondtam, a konfliktust befagyasztó megállapodás, ami mellett persze alacsonyabb intenzitással folytatódik ez a konfliktus, kell legyen valami Oroszország és az Egyesült Államok között is. Tehát nyilván itt van egy nagyhatalmi konfliktus is a háttérben. Az a kérdés, hogy az USA milyen mélyen hatol be ugye az oroszok által magukénak mondott érdekszférába, és ugye Ukrajna ebből a legfontosabb.
Tehát hogyha lenne egy ilyen megállapodás, az mindenképpen segítené stabilizálni a helyzetet Ukrajnában. Tényleg kérdés az, hogy Joe Biden vagy Kamala Harris készek-e erre.
Joe Biden egyébként külpolitikai téren egy rendkívül tapasztalt elnök, hiszen több évtizede, ha jól emlékszem, negyven vagy ötven éve foglalkozik külpolitikai kérdésekkel, tehát nem egy tapasztalatlan emberről van szó, de hát az nyilván látható, hogy már nincs mindig a helyzet magaslatán, de azért nagyon sok függ az adminisztrációtól, tehát azért ne gondoljuk, hogy csak a vezetők számítanak, fontos, hogy az adminisztráció, az amerikai külpolitikai, biztonságpolitikai, hírszerzői apparátus mit mond. Hát szerintem vegyük ki a képből Bident és Harris.
A kérdés az, hogy az amerikai apparátus kész-e vagy meg tud-e állapodni Oroszországgal, meg akar-e állapodni Oroszországgal, vagy már úgy ítélik meg, hogy Oroszország mindenképpen a kínai táborban van, és ezért minél inkább meg akarják gyengíteni.
Tehát ennek a háborúnak tényleg van egy ilyen szelete, ez a nagyhatalmi játszmáknak a szelete, amely sajnos jelentős részben hozzájárult ahhoz, hogy idáig jussunk. De hát ugye ennek a története már nagyon régi, tehát ezt minimum 2008-ig vissza kéne vezetni. Ilyen értelemben az USA tényleg nagyon-nagyon elhibázott politikát folytatott Ukrajnával kapcsolatban, hiszen úgy ígért meg valamit, a NATO-csatlakozás egyszeri lehetőségét, még nem is a közeljövőbeli lehetőségét 2008-ban, hogy közben nem tudta Ukrajnát megvédeni, és ma sem tudja Ukrajnát megvédeni. Tehát mindenképpen fontos lenne, hogy az amerikaiak Ukrajna érdekében is egy realista politikát folytassanak.
Mindannyiunk érdekében remélem, hogy így lesz.
Interjút készítette: Tóth-Bíró Zsófia
Portréfotó: Mátrai Dávid/Mandiner
(Forrás: hvg.hu)
(Forrás: oecd.org)
Kép forrása: scruton.hu
Kép forrása: turizmus.com
Kép forrása: belfoldihirek.com
Kép forrása: mtu.gov.hu
