Bodoky Tamás, az Átlátszó alapítója és Rényi Pál Dániel, a 444.hu munkatársa a Reaktor Podcast vendégeként az Index sorsáról vitatkoztak (ahogy egy korábbi adásban Gerényi Gábor és Szily László). Bodoky szerint nem balliberális belharcról van ugyan szó, de a konkurencia saját érdekeinek megfelelően tudósított az Index szerkesztőségében történtekről, Rényi ugyanakkor ezt nem így látja. Az Indexre nehezedő politikai nyomást hasonlóan látják, viszont Bodoky szerint az esetleg most oda igazoló újságírókra is elviselhetetlen baráti nyomás nehezedik, ahogy azt az egy nap alatt visszatáncoló Tevan Imre példája is mutatja. Bodoky azt mondja, el kell ismerni Bodolai László több éves teljesítményét, és óriási hiba volt harc nélkül feladni a várat, ami után esélytelen felhúzni egy hasonló méretűt. Abban egyetértenek, hogy az Index megmarad, de kérdéses, hogy mekkora közönséggel megy tovább.
Gerényi Gábor, az elhíresült Gerényi-terv atyja szerint az index.hu domain nemzeti kincs. Ti mit gondoltok erről? Mit jelentett nektek az Index korábban és mit jelent most?
Bodoky Tamás: Ezzel egyet tudok érteni. Az Index volt az első tömeges elérésű hírsite a magyar interneten, ami meghatározta azt, hogy milyen lesz a magyar online média. Előtte volt az Internetto, ami egy kísérleti webújság volt, de pl. politikát szőr mentén vagy egyáltalán nem tálalt az olvasónak. Ehhez képest az Index volt az első nyugati típusú hírsite. A piacvezető pozícióját meg tudta őrizni 20 éven keresztül egészen mostanáig.
Rényi Pál Dániel: Ezzel nehéz vitatkozni, nyilván megkerülhetetlen az Index az elmúlt 20-30 év médiatörténetében Magyarországon, főleg a 2000-es évektől kezdődően. Most, amikor olyan sok szó esik az Indexről, elsősorban a márkát siratjuk. Nyilván emberek tucatjai veszítik el a munkájukat, illetve felálltak, de valójában az Indexnek a márkája, ami annyira erős volt az elmúlt 20 évben, hogy azt is siratjuk, annak is leáldozik ezzel az üggyel. Az Index volt az egyetlen olyan brand, ami eljutott oda, hogy a címlapja önmagában egy nagy húzóerő. Mindig is voltak, vannak konkurensei az Indexnek, nagy online újságok, mint az Origo vagy a 24.hu, de olyan címlapi elérés, amit az Index tudott napról napra hozni, felmész a címlapra és onnan tájékozódsz, lényegében kinyitod az újságot, ebben az Index kiemelkedő volt. Ha megnézed mondjuk a legnagyobb konkurencia, a 24 elérését, akkor látod, hogy csomó hírkeresőről, social médiából jönnek az olvasók, de egy erős címlapi húzóereje csak az Indexnek volt, ez a brand, ami most megcsappant, és igazából ez nagyon komoly vesztesége a magyar nyilvánosságnak.
Tamás, ha már említetted rögtön az elején az Internettót; a 444 indulása kimondva-kimondatlanul arról szólt, hogy Uj Péter főszerkesztő jó pár indexes újságíró és menedzser leigazolásával bedönti az Indexet, megismételve az Internettó-Index műveletet. Ez akkor nem sikerült. Uj Péter álma most válik valóra?
R.D.: Ezt Bodoky fogja elkezdeni, az biztos.
B.T.: Remélem, most sem válik valóra. Remélem, hogy az Index megkapaszkodik ezután és meghatározó hírportál marad, mert ez nem oké, hogy tönkreteszünk egy brandet azért, mert sértettek vagyunk és azt gondoljuk, hogy nekünk járna az, ami ott van.
Biztos, hogy benne van az Index sztoriban, hogy a konkurensek, nem csak a 444, hanem a HVG vagy a 24.hu is fűtötte ezt a konfliktust egy kicsit, mert üzletileg ők jól járnak, ha az Index bedől vagy hátrébb sorolódik.
Úgy néz ki a rangsor, hogy Index, Origo, 24, HVG, 444. Ebből az Origo kormánypárti, tehát nem ebben a kategóriában versenyzik, de a 3., 4., 5. portál viszont egyértelműen versenytársa az Indexnek, és nyernek azzal, ha az Index bedől, vagy jelentéktelenné válik, vagy hátrébb sorolódik ebben a rangsorban. Ez olyannyira érezhető még az Átlátszón is, ami a 48. ebben a sorban, hogy, ahogy az Index elkezdett megrendülni, átpártolnak az olvasók, illetve több előfizető érkezik, ez a nagyoknál még hirdetőket is jelenthet, illetve a hirdetési piacból való nagyobb részesedést.
Azt gondolom, hogy egyértelműen érdekeltek az Indexnek a bedőlésében és nagyon visszafogottan kellett volna vagy kellene foglalkozniuk ezzel a témával.
R.D.: Most akkor Uj Péter 2013-as távozásától kezdjük? Én arról nem akarok sokat beszélni, egyrészt nem voltam ott, másrészt azt biztosan nem gondolom, hogy bárki be akarta dönteni az Indexet ’13-ban vagy ez egyáltalán reális forgatókönyv lett volna. Nyilván volt ott egy belső konfliktus, ami nem független attól, ami most lezajlott az Indexben, hiszen már akkor is a befolyásolás volt a legnagyobb probléma az Indexnél. Beszélhetünk arról, hogy a konkurenciának mik az érdekei, vagy hogyan etikus vagy szakszerű viselkedni ilyenkor a konkurens lapoknak. Azt a látszatot ne keltsük, hogy az ellenzéki sajtónak bármi ráhatása lett volna arra, ami az Indexnél történt. Ami ott történt az egy politikai manővernek a végeredménye volt. Az, hogy a konkurencia tudja-e tompítani vagy felerősíteni ennek a hatásait, erről lehet vitatkozni. Én elég sokat foglalkoztam ezzel az üggyel, 2016 óta viszonylag rendszeresen írok róla, a barátaim dolgoznak ott. Több barátom veszítette el az állását.
Vitatkozhatunk azon, hogyan etikus eljárni a konkurens sajtónak, de ismerem a kollégáimat, ismerem a konkurens lapok újságíróit is és azért azt is lássuk, hogy ez érdekli az olvasókat.
Nem arról van szó, hogy ülnek az újságírók és azon dolgoznak, hogy a barátaik munkahelye megszűnjön. Arról van szó, hogy az olvasók ezt az érdeklődést fenntartják és egy olyan újságnál, mint a miénk, nem olyan, mint a Tamásé, ami egy nonprofit oknyomozó portál, a hirdetési bevételek nagy része összefügg az olvasottsággal. Ez egy más modell. Beszélhetünk erről, de ne tegyünk úgy, minthogyha az egész ügyet a konkurens sajtó idézte volna elő.
Ha már a konkurenciánál tartunk, kaphattak indexes újságírók konkrét ajánlatot az Átlátszótól vagy a 444-től, hogy átmenjenek hozzájuk?
B.T.: Nálunk az policy, hogy olyannak nem teszünk ajánlatot, akinek van állása. Soha nem keresek meg olyat, aki benn ül egy jó helyen egy jó állásban. De miután felmondott, elképzelhető, hogy bármelyik laptól kapjon ajánlatot. De kicsit lépjünk vissza, mert valóban úgy érzem, hogy a konzervatív sajtó erre hegyezi ki, hogy balliberális belharc meg a konkurensek. Ezzel 100%-ban nem értek egyet, a konkurenseknek maximum a viselkedése lehet ilyen vagy olyan. Danival értek egyet, de a fő probléma az nem egy balliberális belharc volt, hanem ahogy én látom, egy harapófogóba szorult az Index, a jobboldali konzervatív sales cég, illetve kiadó, és az inkább baloldalra, liberális oldalra húzó szerkesztőség.
Gyakorlatilag a kurátor, Bodolai László szorult egy olyan harapófogóba, ahol teljesen ellentétes igényeket kellett volna kiszolgálnia.
Ezt egyfajta hintapolitikával elég sokáig ügyesen megoldotta, hogy a kecske is jóllakjon meg a káposzta is megmaradjon. Ez a konfliktus vált most kezelhetetlenné és zárult a szerkesztőségnek a felmondásával, de ez semmiképpen sem egy balliberális belharc. Itt arról van szó, hogy már a 2000-es években jobboldali tulajdonba került az Index. Az infrastruktúrát, a salest, a bevételeket kezelő cég kormányközeli tulajdonba került és ennek megfelelő elvárásokkal lépett fel az Index kiadója felé, ami azért létezik, mert volt a Spéder és Simicska kegvesztetté válása, amikor ők úgy gondolták, hogy nem adjuk oda a Fidesznek, hanem létrehozunk egy alapítványt, amiben szintén Bodolai László volt instrumentális, hogy a függetlenségnek ezt a feltételét megteremtse, hogy létrehozzák ezt az alapítványt, így nem került az Index.hu Zrt. és domain ehhez a társasághoz, hanem kvázi független kezelésben, tulajdonban maradt. Az teljesen fals narratíva, hogy ez egy balliberális belharc.
R.D.: Nem tudom, nyilván most felmondtak ezek az újságírók, tehát a jelentős részük állást fog keresni. Ez felmerül majd sok konkurens lapnál, de nem vagyok a menedzsment tagja és nem én hozom ezeket a döntéseket. Ezt nem tudom megválaszolni, de ebben a helyzetben már nem látnám etikátlan lépésnek, hiszen emberek önszántukból döntöttek úgy, hogy otthagyják ezt a céget és nagyon sok emberről van szó, akik munkát fognak keresni. Meglátjuk, hogy az indexesek mit fognak kihozni ebből, csinálnak-e valami újat. Ahhoz nem kell jóstehetségnek lenni, hogy megmondjuk, hogy mindegyiküknek nem lesz állása.
Ekkora céget nem lehet újjáépíteni a semmiből, sok 100 milliós, sőt milliárdos árbevételű cég volt. Sokaknak a piacon kell majd elhelyezkedniük, ami már eddig sem volt túl könnyű, most pedig végképp nem.
B.T.: Valamiért az az érzésem, azt kommunikálják, mintha lenne terv egy másik Index létrehozására és azt gondolom, hogy nincsenek tisztában azzal, hogy mi kell egy ilyen céghez. Tehát a szerkesztőség egy dolog, de kell kiadói háttér, sales stb. Az össze hirdetési bevételek egyre nagyobb részét elszívja a Facebook és a Google, tehát ennek a gazdasági vonatkozásaival mintha kevésbé lennének tisztában.
Ez már a Gerényi-tervben is megjelenik, hogy ez egy olyan piac, ahol ezek a nagy multinacionális cégek viszik el a bevételeket, csoda, hogy még tudnak magyar hirdetésszervező cégek magyar hírportálokra bevételt termelni.
Tamás, le is írtad, hogy várat építeni sokkal nehezebb, mint sértődötten kivonulni belőle. Dániel, szerinted a szerkesztőség lépése bátor tett volt vagy inkább egy öngyilkos kommandó akciójához hasonlítható?
R.D.: Mindenképp bátor volt, már csak azért is, amiről az előbb beszéltünk, hogy jelentős részüknek nem lesz állása, ez megjósolható ezen a piacon. Ha lesz új Index, nem fogja tudni felszívni ezt a sok embert, csak töredéküket, ez is megjósolható. Sőt valaki szerint most, hogy a Színművészeti Főiskolán is voltak felmondások az alapítványi sorba kerülés után, lehet egy olyan üzenet kifelé, hogy lehet máshogy is kommunikálni ezzel a rendszerrel. Inkább csak egy feltételezés, de semmiképpen sem gondolnám öngyilkosságnak, mert én a fatális forgatókönyvet látom. Ez nem volt elkerülhető. Lehetett volna húzni még. Akár egy évig, fél évig is működhetett volna, egyre több kompromisszummal, egyre inkább sorvadva, egyre nehezebben és ők azt választották, hogy inkább nem. Meghúzzák a vörös vonalat, eddig és ne tovább.
Szerintem nem élhette túl a korábban ismert Index ezt a történetet.
Az volt a kérdés, hogyan fejeződik be és végső soron így szépen fejeződött be. Azzal érdemes foglalkozni, hogyan következett be ez az egész eseménysor. Politikai nyomás keletkezett. Érdemes visszamenni akár 2013-ig. Akkor kötötte azt az opciós szerződést az Indexre Spéder Zoltán és Simicska Lajos, amikor Orbán Viktor és Simicska Lajos még vállt vállnak vetve küzdöttek az ország sikereiért. Tehát Orbán Viktor nyilvánvalóan tudott róla, hogy a Fidesz lehetőséget nyert magának, hogy megszerezzék ezt a céget. Ezzel ’13-ban még nem akartak élni, nem volt időszerű, egy kampány közepén voltunk. ’14 után az Orbán-Simicska konfliktus elmérgesedett, ez vezetett oda, hogy Simicska, akinek a nevén volt ez az opciós szerződés az ő Pro-Ráta Zrt-jének a nevén, kimenekítette a szerkesztőséget egy független alapítványba. Spéder pedig megtartotta a salest és az üzleti kapacitásokat. Ez a konstrukció dőlt össze úgy, hogy végül Simicska és Spéder kapituláltak és az egész csomag átkerült a kormány oldalára. És lett egy alapítvány, illetve egy kormányzati befolyás alatt lévő háttér cégcsoport. Ebből alakult ki a mai helyzet. Hogy az Indexet a Fidesz megszerezze, ez a ’10-es évek eleje, Tamás is utalt rá, hogy már Spéder, Nobilis már 2006-ban megjelentek.
B.T.: Nobilis volt elől.
R.D.: Csak akkor még Fidesz nem volt. ’10 után kezdett ez elmérgedni, mert látszott, hogy a Fidesznek egyre nagyobb a hatalma. Spédert, aki a bankján keresztül üzletelt a kormánnyal, próbálták megtörni. ’13-ban jutott el oda, hogy Simicska kiszedett egy opciós szerződést Spéderből. Érdemes látni, hogy ez nagyon hosszú operáció volt, amit elkezdtek a ’10-es évek elején és most jutott el a végkifejletéig. Csak egy zárójeles megjegyzés, amiről nem beszélünk sokat, pedig érdemes lenne, hogy amikor ez az egész háttércégcsoport átkerült a Fidesz közelébe ’18-ban, akkor jött az Oltyán József volt KDNP-s fickó, aki megszerezte a cégcsoport jelentős részét. Neki honnan volt erre 3 milliárd forintja? Vaszily Miklósnak, aki idén márciusban vette, honnan voltak milliárdjai? Ezt a mai napig nem tudjuk. Csak azt tudjuk, hogy milyen hátterük van, honnan jönnek és ez épp elég bizonyíték, vagy legalábbis erős jelzés arra vonatkozóan, hogy ez egy politikai akció volt.
B.T.: Ezzel mind egyetértek. Egy ponton van vitám Danival, hogy úgy érzem, hogy az egy kegyelmi állapot volt, hogy Simicska összeveszett Orbánnal és elkezdett ellenzéki médiát csinálni. Emlékezzünk, hogy a HírTv, Magyar Nemzet kritikus volt ebben az időszakban! Ekkor került az Index is ebbe az alapítványi tulajdonba. Ez egy olyan kegyelmi pillanat volt, amit sikerült Bodolainak megragadni és így kimenekíteni az Indexet a harapófogóból, amiben valóban már évek óta benne volt. Ő azt vállalta akkor, hogy megvédi a politikai befolyástól a szerkesztőséget a kormányközeli háttércég ellenében is. Úgy gondolom, hogy ő ennek a vállalásának eleget tett.
A szerkesztőség most sem tudott egyetlen konkrét példát sem hozni arra, hogy mit vettek ki, vagy mit nem lehetett megírni, vagy mi volt a konkrét beavatkozás.
Talán annyi hangzott el, hogy azt mondta nekik egyszer Bodolai, hogy a Városházáról is írjatok, hogy kicsit kiegyensúlyozottabb legyen a cover. Dolgoztam az Indexnél 10 évig, az nem igaz, hogy akkor nem voltak kérések és ilyen jellegű beavatkozások, több biztos nem lett Bodolaitól. Inkább kevesebb. Ő betartotta azt a vállalását, hogy megvédi a szerkesztőséget a kormányközeli háttértulajdonostól. Ha ezért el kellett menni Várhegyi Attilával az Adriára, akkor elment, vagy ha el kellett menni vadászni, akkor elment vadászni.
R.D.: Elment? Tudjuk, hogy elment?
B.T.: Nem tudjuk, de azt gondolom, hogy mindenféle ilyen dologban részt vett azért, hogy egy olyan kapcsolatot, hátteret tudjon adni az Indexnek és a szerkesztőségnek, hogy azok nyugodtan tudjanak dolgozni.
Ezután kimondottan felháborodtam azon, hogy megteszik ezt az embert bűnbaknak valamiért, amit nem csinált, hanem amitől védte a szerkesztőséget.
És elérkezünk a Gerényi-tervhez. Beszéltem Gáborral és azt mondja, hogy nem erről volt szó, de tegyük fel, hogy egy politikai befolyásolási kísérlet volt a háttércég részéről. Úgy néz ki és úgy is hangzik. Oké, az volt. A szerkesztőség felháborodott, Bodolai azonnal lefújta ezt a dolgot, elküldte a tanácsadókat, mondta, hogy hagyjuk, mert a szerkesztőségnek nem tetszik. Ezután nem állnak le, megtámadják, felmondanak és csúnyákat mondanak róla. Ezen kicsit kiakadtam.
Maga Dull Szabolcs mondta, hogy nem tapasztalt az Index cikkeinek tartalmára vonatkozó politikai nyomást, viszont a nyomásgyakorlásnak egy formája lehet az is, hogy a szerkesztőség szervezetére érkezik a nyomás, az említett Gerényi-tervvel.
R.D.: Ez történt. Nem vitatkozom Tamással, hogy sorozatos politikai nyomásgyakorlás eredménye.
A szerkesztésre nem nehezedett konkrét politikai nyomás nyilván, de az egész arról szólt, hogy a céget a tulajdonosi szerkezetében kell megragadni.
Voltak az Index történetében olyan sztorik, hogy telefonok, meg mit keres ez az ember a címlapon, meg fú ez a cím ez durva lett. Ilyet én is hallottam egy csomót. Itt az volt a cél, hogy ezt a céget meg kell szerezni. És nem az, hogy nem akarunk birizgálni címekkel meg alkudozni. Meg akarjuk szerezni. Sokkal kevésbé szofisztikált a rendszer, mint volt pár éve. Van elég hatalmuk, van elég pénzük, hogy megvegyenek, amit akarnak. Itt is ez volt a cél. Van egy fura konstrukció, de tudunk nyomást gyakorolni.
Maga a kiadó sokszorosan el volt adósodva a háttércég Indamedia felé. Nekem mondták indamédiások még a felmondás előtt 1-2 héttel, hogy az augusztusi fizetések nem fognak összejönni. Annyival tartozik a kiadó az Indamédiának, hogy nem lesz pénz.
Akkor vagy muszáj kiszervezni pár dolgot, vagy átszervezni a céget, mert nem kapnak fizetést az újságírók. Erre mit mondasz főszerkesztőkéntM Nem a címeket akarják átírni, hanem azt mondják, hogy nem tudjuk kifizetni. A nyomásgyakorlásnak elég sokféle eszköze van. Itt nyilvánvaló, hogy egy pénzügyi függésbe bújtatott manőver történt. Lehet onnan is nézni, hogy túlreagálta a szerkesztőség, lehet onnan nézni, hogy lehetett volna még húzni ezt egy darabig, de a végeredményt tekintve szerintem ezt nem úszhatta meg a szerkesztőség.
Az említett Vaszily a kritikus hangok szerint maga a megtestesült politikai befolyás. Az Index egyik legjobb időszakában viszont Uj Péter volt a főszerkesztő és Vaszily Miklósnak hívták a vezérigazgatót. Ezt mivel magyarázzátok?
B.T.: Én reagálnék arra, amit Dani mondott. Ez az egyik olvasata, igen, hogy pénzügyileg megfojtotta vagy fojtogatta. De ott van az Index Zrt., annak már volt crowdfounding kampánya, már beszedett nem tudom mennyi pénzt.
Ha a szerkesztőség ugyanazzal a lendülettel, hogy veszélyben van az Index, elkezd amellett kampányolni, hogy eladósodtunk és megesz minket a gonosz jobboldali háttércég, ha nem adtok pénzt, akkor valószínűleg az olvasók összedobták volna a tartozást vagy az augusztusi fizetést. Nem értem, hogy miért nem ez történt.
Akkor maradjunk ennél és majd folytatjuk az előbb feltett kérdésemmel. Reálisnak tartanátok közösségi finanszírozásból a másik Index megvalósulását?
R.D.: El lehet indítani egy újságot így.
És fenntartható is tud lenni?
R.D.: Hát, ezt nehéz megmondani. Látjuk, hogy 250 ezer ember követi őket, és az sok. Egy kezdő boomot, néhány tízmillió forintot biztos össze lehet gyűjteni egy erős kampánnyal, de egy ilyen szerkesztőséget fenntartani és működtetni, 80 embert, az képtelenség. Hússzal, ha elindulnak, az már nagy szám.
B.T.: Az Átlátszónál tíz munkatárs van most, sok külsős.
R.D.: A 444 is mire eljutott húszig, az is évekbe tellett. Nagyon nehéz ez.
B.T.: Azt gondolom, hogy ezt úgy lehet megoldani, hogy egyszerre befektetők és crowdfunding. Csak crowdfundingból biztos, hogy nem.
Én valamiért úgy érzem a távozó indexes kommunikációból, hogy befektető is van, vagy legalábbis ígéret, mert nagyon magabiztosan, egységesen azt kommunikálják, hogy lesz másik.
Ha belép valaki egy komolyabb kezdőtőkével, ezt láttuk már Szlovákiában a Denník N-nél, ahol az ESET nevű vírusirtó IT-cég adta meg a kezdőlökést és nagyon sikeres újságot csináltak, van egy nagyon jó paywall, business modell és tartalom is. Ilyen konstrukcióban meg lehet csinálni. Sima crowdfundingból, hogy dobjátok össze, azt kevésbé tudom elképzelni. Az egy Átlátszó-méretű szerkesztőséget tud eltartani, egy Index-méretű szerkesztőséget már nem.
Ki állhatna szerinted mögéjük?
B.T.: Nem tudom, de régóta mondogatom, hogy kormánypénzből csinál mindenki újságot, mert vagy kormánypárti beruházó vagy az állami hirdetésekre alapozza. Amíg a magántőke nem vállal ebben valami szerepet, addig ez lesz. Logikusnak gondolnám, hogy bejöjjön egy független szereplő ebbe az arénába.
R.D.: Az van ezen a ponton, hogy a Nemzeti Együttműködésben kialakult egy olyan íratlan szabály, hogy kifejezetten nem ajánlott a médiába befektetni. Spéder Zoltán elég jó példa erre. Ő volt az, aki benne volt az Indexben meg a Cempben, meg a Fidesz mögötti cégbirodalomban, volt az egyik legnagyobb magyar médiamágnás az országban és egyben bankár is volt, volt egy bankja gyakorlatilag. És választania kellett. Eljött a pillanat, amikor a hatalom azt mondta, nem lehet, a médiából ki kell szállni és az opciós szerződés is lényegében végülis ezt készítette elő, hogy Spédert kitolják a médiából.
Érdemes megnézni az ország 20 leggazdagabb emberét, hogy milyen üzletben van pénzük! A médiában egyetlen befektetőt tudsz mondani az országban: Varga Zoltán, a Central Média csoport tulajdonosa.
Ő is elsősorban külföldön terjeszkedik, de van egy politikai üzenet az éterben, ez úgy szól, hogyha szeretnéd megőrizni a befektetéseidet az országban, akkor a médiába ne tegyél pénzt, különös tekintettel a politikai médiára. Nem véletlenül Csányi Sándornak soha nem volt médiacége. Pontosan tudta, hogy ez egy hadüzenet a politikának.
Ezek a játékosok olyan nagy tétben játszanak, hogy nem fogják kockáztatni a többi üzletüket azért, hogy belelépjenek egy jövedelmezőség tekintetében sem túlzottan könnyű pályára.
A médiából azért nem olyan könnyű pénzt csinálni, politikailag viszonyt iszonyatosan érzékeny.
Jól hangzik az, hogy miért nem tesznek a baloldali milliárdosok pénzt a médiába, de nézzük meg a baloldali milliárdosokat, akik már tíz évvel ezelőtt is milliárdosok voltak: Leisztinger Tamás, Puch László…
B.T.: Ott van Gattyán, de ő már elment.
R.D.: Ő az, aki a médiából indult, csak egy speciális médiaszegmensből indult, és nem ott ragadt meg. De egy nevet nem tudok mondani, aki reális lenne, hogy pénzt tegyen egy ilyen sztoriba. Nyilvánosan. Ha valaki nagyon akarja, akkor rejtve tud maradni egy ilyen történetben és tud segíteni, de erre is kevés példát láttunk.
B.T.: És volt a Vaszily-s kérdés, nem felejtettem el. Akkor, amikor ő még Index vezérigazgató volt, akkor még nem volt ilyen múltja, amit azóta összerakott magának. Ő egy fiatal feltörekvő menedzser volt és teljesen tiszta volt a track record-ja. Az Index után jöttek a furcsa kanyarok a Miklósnál, először az Origo és az ottani nyomásgyakorlásban való tevékeny részvétel, utána a MTVA, majd a TV2, az Echo TV… ezt én nem is értem, de abszolút egyetértek, hogy az ő visszarakása az Index környékére gyakorlatilag egy hadüzenet, mert tényleg az az olvasata, hogy jön a felszámolóbiztos.
R.D.: Mészáros Lőrinc üzlettársáról beszélünk, ez pro forma így van most már. Az ő pénzével üzletel a Vaszily, ráadásul nem tudjuk, hogy miből volt neki tőkéje megvenni az Indamedia felét, ami egy hárommilliárdos árbevételű cég.
Meg azért a média és a politikai klíma is más volt, amikor ő az Index élén volt. Azóta annyira megváltozott az ország. Nem értem, hogy ő miért csinálja azt, amit csinál, de ha valaki nagy médiacégeket akar vezetni Magyarországon, akkor ezt tudja csinálni. Vagy erre mész vagy csinálsz mást, mert nincsenek nagy médiacégek.
Nem voltam az előbb pontos, mert a Vargát emeltem csak ki, de ott van Szauer Péter is és tegnap megjelent az Origo-n egy olyan cikk róla, hogy egy elég komoly támadásnak tették őt is ki Varga mellett, akit már hónapok óta masszíroz a kormánymédia. Tehát látszik, hogy azt a néhány maradék bástyát is elkezdték ostromolni.
Ezek üzenetek: sok pénzed van és azt látod, hogy médiatulajdonosként körbefotózzák a házadat és a partikról adnak mindenféle jelentést, hogy te hogyan éled a magánéletedet? Akkor többször is meggondolod, hogy biztos, hogy ebbe akarok én pénzt tenni? Ez egy tök egyértelmű üzenet a piacra.
B.T.: Ezért mondom, hogy az Indexet tartani kellett volna, mert nem lesz más olyan, aki ebbe beleáll. Vagy nem tudjuk, hogy lesz-e.
Ez volt az erős érvem, hogy most önként lemondott a szerkesztőség erről az Indexről, úgy, hogy ezáltal ilyen körülmények közé kerül, miközben piacvezető volt és a Bodolai még a helyén volt. A vörös vonal az lett volna, hogy ha a Bodolait elmozdítják, de nekimenni a Bodolainak, ezt nagyon elhamarkodottnak tartom.
Azt mondjátok, hogy mindenképpen van tulajdonosi befolyás a médiában. Akkor ez hogy van az Átlátszónál és a 444-nél? Említettétek, hogy ti sem tudtok tisztán közösségi finanszírozásból működni, vannak külső donorok. Akkor ez a függetlenség hogy működhet?
B.T.: Nálunk ez úgy működik, hogy 70% olvasói kisadományok és SZJA 1%-ot is gyűjtünk, mert nonprofitok vagyunk. Évente kb. 100 millió forint az Átlátszó büdzséje, évek óta beállt erre a szintre, de több, se kevesebb.
A maradék 30% nagy nemzetközi donorok, az sem titok, hogy a legnagyobb és legrégebbi donorunk a Nyílt Társadalom Alapítványok, ami Magyarországon szintén támadás alatt áll, és megkapjuk az összes kormánysajtóban, hogy Soros-fiúk vagyunk. Én erre büszke vagyok, hogy ez az alapítvány támogat minket, ez egy nagyon komoly szervezet.
Nem úgy kell elképzelni, hogy ülünk a Sorosnál az előszobában és osztja a zacskóban a pénzt, mint Magyarországon mondjuk ez esetleg előfordulna, hanem van egy profi alapítvány, több országban jelen van, ahol profi programok futnak és oda pályázol a saját ötleteddel.
Nem arról van szó, hogy megrendelnek valamit, hogy akkor ez legyen vagy az legyen az Átlátszón, hanem én kitalálom, hogy mit szeretnék csinálni, leírom angolul, rendelek hozzá egy büdzsét és pályázok. Ő pedig eldönti, hogy ad rá pénzt vagy nem ad rá pénzt. Egyébként ezek kis pénzek, a kormánymédiához képest feltétlenül, itt maximum pár tízmillió forintról van szó évente. Ezt arra adja, hogy megvalósítsam, amivel pályáztam. Tehát technikailag sem tud befolyásolni, hiszen én találom ki, hogy mivel pályázok, nem ő mondja meg, hogy mire ad. Ilyenből van több donor.
Meg vannak cross-border újságíró pályázatok, vannak európai források, amit szoktunk kapni, pl. az Európai Oknyomozó Alap, amit az Európai Parlament hozta létre. Ezek szintén olyanok, hogy mi kitalálunk valamit, pályázunk, és eldöntik, hogy ezt tudják-e támogatni.
R.D.: Mi mások vagyunk, mint az Átlátszó, mert mi egy for profit újság vagyunk. A bevételek döntő többsége hirdetésekből érkezik, de a támogatói hozzájárulás egyre nagyobb arányban jelenik meg a bevételekben. A különböző támogatói programok és kiadványok forgalma is jelentős.
Nálunk is az van, hogy
a többségi tulajdonosok ott ülnek a szerkesztőségben velünk. Az garantálja a függetlenségünket, hogy azok az emberek a tulajdonosok, akik ott ülnek velünk az irodában.
Van egy kisebbségi tulajdonos is, egy amerikai befektetési alap, ami médiaprojekteket támogat, és itt lehet „sorosozni”, mert abban ő az egyik donor, az MDIF (Media Development Investment Fund).
B.T.: Ez egy demokráciaélénkítő alap, ami ilyen típusú országokban, ilyen típusú médiákba fektet be.
Én nagyon sérelmezem, de még sosem találkoztam Soros Györggyel, ahhoz képest, hogy tíz éve finanszíroz, egyszer sem akart látni. Jó lett volna és érdekelt volna a dolog, de ez olyan szinten van tőle távol, hogy ez csak a magyar kormánykommunikációban jelenik meg így, hogy a Soros küldi az utasításokat, de én olyat még nem láttam.
R.D.: Tudom, hogy a függetlenség nagy topic a jobboldali nyilvánosságban, hogy mitől lesz valami független. Azt érdemes látni, hogy ami az Indexnél történt és amit most elindítanak a 24.hu-nál meg a HVG-nél is. Vannak próbálkozások, mindig a tulajdonos befolyásolhatósága, zsarolása, nyomásgyakorlása az, ami a legfontosabb eszköz a politika kezében.
B.T.: A legelső és legfontosabb függetlenség a kormánytól való függetlenség. A mindenkori kormánytól és hatalomtól legyen a sajtó független.
Az első főszerkesztőm mondta, hogy a jó újság, a jó újságíró mindig ellenzékben van, én ezzel maximálisan egyetértek. Ha megnézitek, hogy miket írtam 2002 és 2010 között, akkor azt hiszem nem vagyok azzal vádolható, hogy csak az egyik oldalt kritizálom. A sajtónak az a feladata, hogy a hatalmon lévőket, az erőseket ellenőrizze.
Ez a watch dog funkció, hogy őrkutyaként, fékként és ellensúlyként működjön egy demokráciában és ehhez nem a külföldi donortól vagy a bármilyen hirdetőtől kell elsősorban függetlennek lenni, hanem a főhatalomtól.
Térjünk még vissza az Indexhez! Mit gondoltok, mennyire tudatosak a médiafogyasztók? Beszéltünk arról, hogy lehet-e másik. Hány százalékban olvasnának egy másik Indexet az olvasók, hány százalékban maradnának a mostaninál? Vagy akár megosztható-e a figyelmük és ha a jövőben lesz egy másik, akkor mind a kettőt követnék-e szerintetek?
B.T.: Én azt gondolom, hogy az Indexben az volt a klassz, amit ki is mért most a Medián, hogy nem egy polarizált lap volt, tehát ugyanannyi kormánypárti olvasója volt, mint ellenzéki. Sajnos van egy nagyon rossz tendencia, amit a kormány fűt, hogy vagy velünk vagy, vagy ellenünk. Vannak a rendes jobboldali konzervatív és a gonosz baloldali liberális újságok és ez átment olyan szintre, hogy már a HVG, 24, 444 oldalakon túlnyomó részben ellenzéki olvasók vannak. Ez oda vezet, hogy
kettészakad a társadalom és lesz a balliberális olvasóknak egy külön világa, illetve a kormánypárti olvasóknak egy külön világa, és ez a két párhuzamos valóság sehol nem fog érintkezni.
Az Indexnek az volt az egyik értéke, hogy ez a két dolog összeért és mind a két tábor olvasta. Nem az a kérdés, hogy hányan fogják az új Indexet olvasni, hanem az, hogy kiket tud megszólítani.
Attól tartok, hogy ilyen előzmények után pont ugyanazokat tudja majd megszólítani, akiket már a HVG, a 24, a 444, stb. Tehát nem tudja betölteni azt a középen álló, objektív hírforrás szerepét, amit eddig az Index betöltött.
R.D.: Azt látjuk, hogy már van átrendeződés, megindultak az olvasók más irányba, a konkurenciához is. Egy nagyon erős brandről van szó, tehát biztos vagyok benne, hogy egy szint alá nem fog beesni. Inkább az a megdöbbentő, hogy ilyen értékű brand hogyan omlik össze.
Felmondási idejüket töltik az újságírók, alapvetően dobálnak be MTI-ket, meg nyilván bent maradt néhány cikk, azokat ki fogják futtatni. Többeket azonnal felmentettek a munkavégzés alól, de azért vannak, akik még egy hónapig üzemeltetik a lapot, de nincsenek friss anyagok.
Nehéz megmondani, hogy most azért megy el egy olvasó, mert „Úristen, az Index elveszett”, vagy azért, mert effektíve nincs ott igazi tartalom.
Ebben az esetben a vezetésnek elemi érdeke lenne, hogy nagyon gyorsan összerántsa az újságot.
B.T.: De úgy nehéz, hogy egy óriási peer pressure van minden újságírón, hogy ne menjen oda dolgozni. Szegény Tevan Imrén láttuk, aki egyik nap elvállalta és bement, aztán megkapta a kioktatást meg a leszúrásokat és másnap azt mondta, hogy bocs, mégsem.
R.D.: Az, hogy miért állt elő ez a helyzet, az egy más kérdés, de alapvetően azt látjuk, hogy ez hétről hétre egyre rosszabb lesz brand szempontból. Egy szint alá nem fog beesni, meg fogja tartani a több százezres napi látogatottságát, de az a nagy kérdés, hogy annak a több százezer embernek, akinek szüksége van az objektív hírtájékoztatásra, ők hová fognak elmigrálni, mert az Indexen már nem kapják meg a híradagjukat.
Az, hogy az Index mit fog kezdeni ezzel a helyzettel, az már a Bodolaiék ügye.
Bodolai egyébként a véleményedet többször is kikérte, Tamás. Készült esetleg egy Bodoky-terv is?
B.T.: Nem, mindenki ezt kérdezi, de semmilyen terv nem készült és semmilyen felkérést nem kaptam. Én jóban vagyok Lacival 20 éve és felhívott többször is. Annyit mondtam, hogy egyezzen meg valahogy meg legyen egy új charta. Volt egy nagy balhé az Indexben 2001-ben, amikor összeakaszkodott a szerkesztőség és a kiadó, és az úgy lett föloldva, hogy írásos megállapodás született, hogy a kiadó hogy nyúlhat bele a szerkesztőségbe.
Például a főszerkesztőre az a szabály volt leírva, hogy a kiadó jelöli, de a szerkesztőségnek vétójoga van, tehát nem lehet olyan emberből főszerkesztő, akiben akár a kiadó, akár a szerkesztőség nem bízik meg.
Én maximum annyit tudtam mondani, hogy valami ilyen dealt gyúrjon ki. Ha neki nem felel meg Dull Szabolcs, az az ő dolga, de akkor jelöljenek egy olyat, aki neki is megfelel, egyezzenek meg valakiben!
Szerintetek ki lehet az új főszerkesztő?
R.D: Ebben nem értek teljesen egyet Tamással Bodolai szerepét illetően, de nem is látok bele annyira. De nem is gondolom, hogy annyira nagy jelentősége lenne. Amikor 2017-ben kialakult ez az alapítványi struktúra a Simicska-Spéder-Bodolai háromszögben, akkor emlékszem, hogy felhívott egy akkori indexes újságíró és mondta, hogy hú de jó, hogy a Bodolai ezt kitalálta és meg vagyunk mentve.
Az is igaz, hogy sokáig nem volt erről szó, sokáig tényleg úgy tűnt, hogy valamennyire ez működik. De ’18 után lehetett sejteni, hogy ezt nem lehet a végtelenségig fenntartani, mert a politikai nyomás össze fogja roppantani, de tény, hogy az Index a körülményekhez képest elég jól tudott működni és a piacvezető pozícióját is megtartotta. Az, hogy mi történt és Bodolai hogyan próbálta meg kimozogni ezt a helyzetet, nem tudom. Azt látom, hogy most már nagyon gyakran ellentmondásba kerül saját magával, elmondta, hogy megörökölte ezt a helyzetet, miközben azt is mondta, hogy ennek a kialakításában részt vett. Jó példát mondott Tamás, nem tudom, hogy volt-e vitorlázni Várhegyi Attilával, de ha ismerjük ezt az országot, akkor nyilván nem úszhatta meg, hogy találkozzon ezekkel az emberekkel. Azt gondolom, egyszerűen túlnőtt rajta ez a sztori, nála nagyobb embereket is láttunk megroppanni ebben a rendszerben.
Azért az elég egyértelmű volt számomra, hogy a végén már nem egyedül hozott döntéseket, nem volt mozgástere. Itt azért nagyon nagy érzelmek is vannak sok oldalról. Összességében őt is megroppantják, egyszerűen a rendszer olyan.
B.T.: Azért az egy tisztább helyzet lett volna, ha akkor áll fel a szerkesztőség, amikor a Bodolait megroppantják és nem a szerkesztőség próbálja meg megroppantani.
R.D.: De nem csak róla van szó, Tamás. Hanem egy csomó emberről, akik a saját szakmai egzisztenciájukat is féltik és nem bíztak benne. Túlnőtt rajta ez a sztori. Le is írták, hogy elhangzott azon az utolsó értekezleten, hogy nem hisszük el egy szavadat sem, amire ő visszaszól, hogy én meg neked nem hiszem el ezt. Így nem lehet működni, hogy nem hiszed el azt, amit mondanak neked.
B.T.: Nehéz lesz főszerkesztőt találni, maradjunk annyiban. Egy ilyen hangulatban bárki oda beáll, áruló lesz és sztrájktörő. Nyilvánvaló, hogy nehéz lesz fajsúlyos főszerkesztőt találni.
R.D.: Ugye bevitték ezt a két arcot, Szombathy-t meg a Sztankóczy-t, lehet, hogy egyikük fel fogja ezt vállalni formailag.
B.T.: Ők még annyit sem kommunikálnak, mint a Bodolai. Olyat kellett volna bevinni, akinek van valami gondolata erről a témáról, ki tud állni a nyilvánosság elé. Egyik sem tűnik nagyon erős jelöltnek.
R.D.: Előbb-utóbb biztos lesz valami kifutása ennek, összeomlani nem fog ez a márka, de hétről hétre rosszabb állapotban lesz. Az, hogy valaki elkezdi összeszedni és megpróbál belőle valami újságot csinálni… nehéz ezt így. Nagyon nagy kár ért minket, maradjunk annyiban.
Újra meg újra emlegetjük a politikai befolyást. Ha a legkisebb jele is van, hogy a politika befolyásolja a médiát, akkor rögtön hatalmas a felháborodás. Mit gondoltok, mi van olyankor, amikor a média befolyásolja a politikát? Előfordul Brüsszelben például, hogy nyugat-európai politikusok csak azt merik mondani, amit a liberális mainstream sajtó elvár tőlük.
B.T.: Én ezt egy hamis fideszes narratívának tartom, ez a valóságban nem így működik. Szerintem a média és a politika egyfajta szimbiózisban van. Amit Magyarországon látunk az az, hogy a politikai leuralta a médiát és szolgát csinált belőle. És az a jó média, aki szolgálja az én politikai céljaimat. Ez a Fidesz médiapolitikája. Ezzel szemben Nyugat-Európában ez egyenrangú feleknek az interakciója, a média odafigyel arra, hogy a politika ne csináljon nagy hülyeségeket, és nyilván kritizálja a politikát. A politika pedig használja a médiát a saját üzeneteinek a terjesztésére, de nem úgy, hogy megveszem és kapcarongyot csinálok belőle, hanem ennél sokkal civilizáltabb módszerekkel.
R.D.: A szimbiózis jó szó. Amikor függetlenségről vitatkozunk is állandóan előkerül ez. Nyilván interakció és kölcsönhatás van a politika és a média között. Én sem gondolom azt, hogy a politika nem próbálja befolyásolni a médiát és ez fordítva is igaz. Ezek az emberek beszélnek egymással, mindenki megpróbálja a saját érdekeit képviselni, az is igaz, hogy a legnagyobb független újságok is valamilyen módon politikailag be vannak ágyazva. Már csak azért is, mert információt kell szerezniük. Nyilván vannak befolyásolási kísérletek is, de az alá- és fölérendeltségnek is elég sok szintje van.
Egy New York Times hiába igaz, hogy közelebb áll a Demokrata Párthoz és hiába igaz, hogy lehet tudni, hogy a publicistáik hová húznak, de olyan erőt képvisel, amit a politikának is figyelembe kell vennie. Ez nem egy egyértelműen hierarchizált viszony.
Ez egy kis piac, ahol nagyon erős politikai befolyás érvényesül és ezért történik meg az, ami az Origónál megtörténik, az ország második vagy harmadik legolvasottabb lapjánál, hogy megnyitod és konkrétan az első tíz hír úgy kezdődik, hogy Orbán Viktor mit mondott vagy mit csinált.
B.T.: Ez az egypártrendszert idéző, egészen elképesztő gyalázat szerintem, ami az Origónál zajlik.
R.D.: Erre a politika azt mondja, mert neki nyilván ez az érdeke, hogy nincs olyan, hogy függetlenség.
Ez maga a politika, hogy azt mondod, hogy mindenki politikai szempont szerint játszik. Bármit mondasz, az politika, bármit mondasz, azt valaki motiválja, a világ fekete és fehér. Ez a politika üzenete.
De hát a világ nem fekete-fehér, csak ez a politikai érdek, hogy a világot feketének és fehérnek lássuk.
B.T.: Illetve, hogy a sajtót betolja, hogy amelyiket nem ő fizeti és nem ő működteti, azt betolja a politikai ellenzék térfelére. Amikor mi az Átlátszót indítottuk, akkor tök fontosnak gondoltam, hogy ez egy politikai oldalaktól független újság legyen. A felügyelőbizottságba még Gulyás Gergelyt is felkértük annak idején, csak nem fogadta el. Ehhez képest, amikor elkezdtük kritizálni a kormányt, akkor betolt minket, hogy ellenzéki, Soros-bérenc, tehát politikai ellenfélként címkézi azt a sajtót, amelyik megpróbál szakszerűen és függetlenül eljárni.
Szerintetek lesz-e még jövőre Index, és ha lesz, akkor az milyen lesz?
B.T.: Biztos vagyok benne, hogy valami lesz. A tulajdonosok nyilatkozatait érdemes fölidézni, ennek a kormányzati befolyás alatt álló háttércégnek a cégvezetője, Ziegler Gábor mondta, hogy csökkenni fog a súlya a portfólión belül. Ennek a kiadónak van egy csomó másik kiadványa is, amelyek nem közéleti, hanem autó, lifestyle meg nőmagazin kiadványok. És ezen a portfólión belül csökkenni fog az Index súlya, szinte érződött ezen a nyilatkozaton, hogy nem kell vele ennyit baszkódni. Azt gondolom, hogy ha nem történik csoda, és nem érkezik egy olyan főszerkesztő, aki ezzel tud valamit kezdeni, akkor szépen be fog esni a HVG, 24, 444 mögé.
R. D.: Szerintem is ez lesz. Kisebb stáb fogja csinálni, mint eddig. Én arra számítok, hogy ez az egész balhé idővel el fog csendesedni és nem hiszem, hogy addig nagyszámú újságírót fel tudnak venni. Egy ponton elkezdik majd feltölteni valószínűleg emberekkel.
Nehéz megmondani, hogy mi lesz a politikai vagy üzleti szándék, de a következő egy-két hónapban nagy felfutásra nem számítok.
Az interjút készítette:
Fazekas Csilla, Reaktor Közösség
