Mi a legmegterhelőbb a börtönben végzett munkában? Milyen az ideális szigor? Fliegauf Gergely börtönpszichológussal beszélgettünk a magyarországi és külföldi börtönökben uralkodó viszonyokról, a rabok egymással és a pszichológussal való kapcsolatáról, a börtönviseltség hatásairól, az „intézményfüggőségről” és a halálbüntetés kérdéséről.
Megnyitás Spotify-ban
Megnyitás Apple Podcasts-ben
Megnyitás Youtube-on
A börtönpszichológus, ugyebár te dolgoztál börtönpszichológusként, nem egy hétköznapi szakma. Amikor te ott dolgoztál, mennyire viselt meg ez a foglalkozás?
Nagyon nehéz volt sok szempontból. Talán azt emelném ki, hogy nagyon sok ember között kellett lenni és egy nap nagyon sokat kellett foglalkozni a fogvatartottakkal. Nem volt pihenőidő. Például lejött hozzám egy fogvatartott, aki simán csak azt akarta, hogy egyik zárkából a másikba kerüljön át, mert nem tudta elintézni. Az egyik zárkában kártyatartozása volt csekély összegre, kb. egy-két csík cigivel tartozott a másik rabnak. A cigicsík az egész karton dobozt jelenti a börtönszlengben. Már elkezdték sanyargatni és nem tudta elintézni, hogy az egyik zárkából a másikba menjen. Életében nem találkozott még pszichológussal, még csak ki sem tudta mondani, csak azt, hogy „cicológus”, és velem akart találkozni, és nem értette, hogy miért kell arról is beszélnie például, hogy hogy van a barátnőjével.
Volt ilyen könnyű eset még, de volt olyan is, aki krízishelyzetben volt, és azt mondta, hogy nem bírja a bezártságot és lehet, hogy öngyilkos lesz. Ezek az emberek váltogatták egymást, és egy nap akár 7-8 ilyen emberrel is beszéltem, és olyan is volt, hogy a legveszélyesebb gyilkosokkal kellett egymásután beszélgetnem.
Egy személy egy nap biztos nem terhelt volna meg, de az, hogy 7-8 emberrel, vagy csak 5-6 emberrel kellett beszélnem, az nagyon kemény volt. Rengeteg olyan sztori volt egyébként, ami nagyon-nagyon megterhelő volt. Általában két ilyen történetet szoktam elmondani, nyilván itt az adásban nincsen idő, hogy mind a két esetet részletesen elmeséljem, de csak ez egyiket dióhéjban hadd mondjam el! Volt bent egy srác, akinek a szülei nagyon magas rangú rendőrtisztek voltak, és egy nagyon furcsa bűncselekmény miatt került be a börtönbe, ahol az összes tettestárs 14 év alatti volt az elkövetés idején, tehát nem voltak büntethetők, ő pedig elvitte valahogy a balhét, mert ő volt egyedül az elkövetés idején 16 éves. Egyedül ő került be a börtönbe, és ott a többi rab sanyargatta, kínozta őt. A legbrutálisabb módszerekkel kínozták, és nekem az volt nagyon megterhelő, hogy végig kellett hallgatnom ezeket, hogy milyen eszközökkel kínozták rendszeresen ezt a srácot. Akkoriban, amikor még ott dolgoztam, én is fiatal voltam, és megrendítő volt azt látni, hallani, hogy egy tőlem alig fiatalabb srác milyen földi poklot járt be alig fél év alatt. Ilyeneket csináltak vele például, hogy cigarettát oltottak el a hátán, direkt a szájába hamuztak, éjszaka masszíroznia kellett a fogvatartott társait, a lábát partvisnyéllel verték, szétrepedt a talpán a bőr, nem tudott a lábára állni, és még sorolhatnám. Nem is hiszem, hogy nekem ezt a mai napig sikerült feldolgozni. És jó pár ilyen volt, tehát ehhez hasonló esetet kapásból kb. harmincat el tudnék mesélni.
Kijelenthetjük, hogy gyakori jelenség a börtönökben az ún. csicskáztatás. Egy csicskának nagy segítséget tud nyújtani a börtönpszichológus? Továbbá nem az ilyen embereknek a védelmére kellene, hogy legyenek az őrök?
De, ez abszolút így van. Csak a börtönnek vannak szférái, és a börtönnek van az európai börtönberendezkedésben egy olyan jellege, hogy a cellaajtó egy nagy acéllemez, és nem olyan, mint az amerikai filmekben, hogy rács van, és be lehet látni, hogy mi történik. Az pedig emberi jogokat sért, ha kamera van bent, tehát nem lehet megoldani, hogy mindent figyelemmel kísérjünk. Csak egy hessznyíláson lehet benézni, a hessznyílás olyan, mint egy kukucskáló, és egyébként amúgy is vannak fedezékek a zárkában, tehát még benézéskor is nehéz látni, hogy mi történik, de állítom, hogy egy jó line officer, vagy, ahogy a magyar zsargon mondja, körletfelügyelő tudja, hogy hol mi történik. Tényleg az a feladata az őröknek, hogy megvédjék őket, mármint a rabokat, de sajnos nagyon sok fogvatartott jut egy körzetfelügyelőre. Egy zárkában vannak 5-6-an, és egy körletfelügyelőre jut húsz zárka.
A csicskák arra vannak kényszerítve bent, hogy szolgai módon járjanak el. Minden kívánságát, akár hogyha az csak heccből is történik, teljesítenie kell a zárkamenőnek. Ők nagyon nehéz sorsúak. Ezeket az embereket a zárkaközösség terrorizálja.
Ez azt jelenti, hogy nem nagyon jöhetnek ki a zárkából, vagy a többi rab felügyelete alól. Mondjuk, ha szeretne beszélni valakivel, például egy szociális munkással, vagy, ahogy a magyar zsargon mondja reintegrációs tiszttel, akkor nem engedik még a közelébe se. Azt azonnal vamzerságnak tekintenék, amit a legdurvábban büntetnek a rabok egymás között. Ezek az emberek, akiket igazán terrorizálnak bent, és ez még nem a legalja, mert ők még nem homoszexuális erőszakra kényszerített személyek, ők nem nagyon tudnak kijutni. És persze hogyha nagy ritkán kijutnak, a pszichológus rajtuk tud a legjobban segíteni. Tehát nem azon, akit az előbb említettem, hogy egyikből a másik zárkába szeretne menni, bár annak is lehet nagyon rossz vége, de az ilyen sanyargatott fogvatartottak a fő kliensek.
Említetted a homoszexuális erőszakot, mondjuk ki, a börtönben nagyon sokszor megerőszakolják egymást a fogvatartottak.
Sajnos igen.
Ennek mennyi köze van a homoszexualitáshoz? Ezek a rabok tulajdonképpen látens homoszexuálisok voltak, mielőtt bekerültek a börtönbe?
Na, ez egy nagyon jó pszichológiai kérdés is, és egyébként nem csak börtönügyi kérdés. Meg, ha lenne itt egy melegkutató vagy LMBT kutató, ő nyilván máshogy válaszolna a kérdésre. Van egy olyan kategória ezen az LMBTQ palettán, amibe nem csak azok tartoznak bele, akik a heteroszexuálisoktól eltérnek, hanem van két nagyon érdekes kategória. Az egyiket úgy hívják, hogy „man having sex with man”, azt hiszem, ezt úgy rövidítik, hogy MSM. Ezek azok a személyek, egyébként itt férfiakról van szó, akik kipróbálják férfiakkal a szexuális kapcsolatot, akár kíváncsiságból. Ezek az emberek egyáltalán nem homoszexuálisok, egyáltalán nem biszexuálisok, nem transzvesztiták, nem transzneműek, hanem csak kíváncsiságból próbálják ki. Ez a nagyon nagy halmaz. És sajnos van olyan ezek között a „man having sex with man” személyek között, aki rá van erre kényszerítve. A börtönbeli homoszexuális erőszak áldozatai leggyakrabban ezek.
Van egy olyan mondás egy fogvatartottól, hogy ha a börtönben nem állsz ki magadért, mint egy igazi férfi, akkor olyan nő leszel, amilyen nem akarsz lenni.
A börtönben az történik, hogy a nemi szerepek, és nem feltétlenül a testi szexualitásra kell gondolni, hanem a társadalmi nemi szerepekre, azok teljesen megváltoznak, hiszen a női és a férfi börtönben is szexuális depriváció van, illetve szexuális binaritás is van.
A szexuális depricávió azt jelenti, hogy elvileg nem engedélyezett Magyarországon a szexualitás bent a börtönben. Nincs intim szoba a magyar börtönvilágban, ami azt jelentené, hogy bent raboskodik egy férfi és egy közeli hozzátartozója, például a felesége bemehetne hozzá, és ott intim együttlétet folytathatnának. Ez nem lehetséges Magyarországon, de más országokban lehetséges.
Ez a szexuális depriváció. A binaritás pedig azt jelenti, hogy a férfiakat és a nőket nem lehet együtt elhelyezni. Ennek a kettőnek az az oka, hogy vannak olyan személyek, akik kíváncsiságból kipróbálják a saját nemükkel a szexet, és akkor még nem is beszéltünk az LMBTQ személyek börtönbeli helyzetéről. Tehát röviden az a válaszom, hogy ezeknek a személyeknek a nagy többsége, akár kezdeményezője, akár elkövetője, akár áldozata a szexuális erőszaknak, meg kapcsolatnak, ezek nem igazi homoszexuálisok. Tehát ők straight, vagyis heteroszexuálisok.
Milyen volt a viszonyod az elítéltekkel? Volt, akihez közel kerültél? Kötődtél hozzájuk még akkor is, ha tudtad, hogy némelyik gyilkos volt?
Abszolút. Ember és ember találkozik bent a börtönben. Aljas gyilkossal, sorozatgyilkossal is találkoztam börtönben. Többel is, nem csak Magyarországon. Velük azért nagyon nehéz a helyzet. Csak felmerül a kérdés, hogy azért gondolkodtam-e róluk így, mert tudtam, hogy sorozatgyilkosok, vagy pedig, ha nem tudtam volna, akkor hogyan viszonyultam volna hozzájuk. Sem az esetet, pláne nem a nevet nem említem, de volt egyszer egy olyan élményem, hogy egy több ember sérelmére elkövetett emberölés miatt elítélttel találkoztam és kezet fogtam vele.
És valahogy ez a pszichopata hidegség a kézfogás folytán átjött az én kezembe, és jött szépen fel a kezemből, el egészen a szívemig. Olyan volt, mintha megfagyott volna a szívem.
Emiatt nem is tudtam nagyon gondolkodni ott hirtelen, pedig előtte nagy nagyon sok fogvatartottal találkoztam. Erről az emberről ki lett jelentve, hogy a bűncselekménye irtózatosan szörnyű, egyébként óriási társadalmi felháborodást keltő eset is volt. Amikor az esetét olvastam, akkor inkább az undor érzése volt bennem, de amikor kezet fogtam vele, elárasztott a hidegség. Ezt a hidegséggel elárasztást a pszichológia úgy hívja, hogy viszontáttétel, ami azt jelenti, hogy belőlem valamilyen reakciót kivált az a személy, akivel találkozom, vagy még úgy is hívják, hogy projektív identifikáció, amit nagyon nehéz elmagyarázni, de röviden arról szól, hogy amikor találkozok valakivel, én az ő elvárásainak megfelelően próbálok viselkedni. Ez számtalanszor előfordult a börtönben, még a legkisebb bűncselekményt elkövetőkkel is, ugyanis a börtönben nagyon sok olyan fogvatartott van, akik nyilván manipulatívak. Nagyon jól ki tudják játszani az emberi interakciókat, és amikor találkozunk velük, akkor egyfajta nekik való kényszeres megfelelés indul be az emberben. Ezt az indíttatást nagyon nehéz leküzdeni, de rutinnal le lehet.
Sok ember szerint az elítéltek nem kapnak igazi büntetést. Sok emberben felmerül, hogyha egy gyilkost, sorozatgyilkost 10-20 évre elítélnek, akkor miután szabadul, és újra a társadalom része lesz, akkor újra elkezd embereket ölni. Szerinted a szabadság megvonásának van javító hatása, illetve a szabadságelvonás egy hatásos büntetés?
Ez egy nagyon nehéz kérdés. Ez lehet, hogy inkább egy filozófiai kérdés, mert egy francia történész, Michel Foucault ennek egy egész könyvet szentelt. Ennek a könyvnek az a címe, hogy Felügyelet és büntetés. Magyarországon 1986-ban jelent meg, a Gondolat kiadótól, de Foucault kicsit korábban írta ezt. Ez a könyv egy iskolát indított el, és nagyon sok tudós foglalkozik ezzel a kérdéssel. Igazából a szabadság-elvonás, ahogy Foucault, illetve nagyon sok követője mondja, kevésbé emberséges, mint a halálbüntetés. Ezt Foucault úgy indokolja, hogy a halálbüntetés régen, a felvilágosodás előtt nagy plénum előtt zajlott, és halálra kínzatást jelentett, mondjuk valakit lefejeztek vagy feldaraboltak, de az viszonylag rövidebb ideig tartott. Tehát mondjuk egy embert felnégyeltek, vagy csúnyát fogok mondani, kiheréltek, kibeleztek, az a kizsigerelés, az is 3-4 napig tartott el maximum. Míg egy 5-6 évig tartó szabadságvesztés 5-6 évig tart, és sajnos sokszor maradandó nyomokat hagy az emberek testén és a lelkén is. A testén azok az eszméletlen falc nyomok, amikor felhasogatják magukon a bőrt, az megmarad, de valamiért a lelkén van nagyobb nyom. Ez mindenképpen büntetés, és mindenképpen nagyon-nagyon rossz. Csak arról nem szabad megfeledkezni, hogy vannak olyan fogvatartottak, akik eleve ennek a szubkultúrának a részesei, már akkor is, amikor még nincsenek bent a börtönben. Ilyen közegbe születtek bele, a szüleik is ilyen közegben éltek.
Nagyon szomorú ezt mondani, én is mindig el vagyok keseredve, de ezeknek az embereknek, akik belül nagyon hidegek és kemények, és eleve egy csoportidentitásban léteznek, mint elnyomók, ragadozók, ezeknek valóban nem büntetés a börtön.
Ezek jól érzik magukat ott benn, börtöncsászárok lesznek, az övéké minden, a többi rabnak konkrétan tulajdona nincsen. Szerintem Magyarországon ezeknek a száma csekély, ha az össz-börtönnépességet nézzük. Mert Magyarországon megoldott az, hogy jelen van a börtönőr a körletben. Van egyfajta nyomás a fogvatartottakon. De vannak olyan kelet-európai országok, ahol ez a zakon kultúra, amit előbb mondtam, az annyira éles, hogy még a börtönőrökön is uralkodnak. A zakon oroszul egyébként törvényt jelent, ez a rabok törvénye, ennek egy orosz-szovjet hagyománya van. Tőlünk nyugatabbra pedig gang kultúra van a börtönben, olyan szinten, hogy az utcai gang és a börtön gang egymástól elválaszthatatlan. Ott nem kétpólusú ez a hatalmi dolog, hogy van a börtön és a zakon kultúra, hanem sokpólusú. Amerikában van például a fehér testvériség gang, van a mexikói maffia, annak van északi és déli verziója, vannak a feketék, és még sorolhatnék sok-sok ilyet. Ott ezek uralják a börtönt, és akik ezeknek a gangeknek a vezérei a börtönben, azokon sem fog a börtön semmit. Sajnos úgy érzem, hogy Magyarország ebből a szempontból egy ütközőzónában van, és kevés a magyar börtönökben a nagy börtöncsászár.
Voltak nagyon szigorú börtönök, gondolom már sok hallgató hallott a hírhedt oroszországi Fekete Delfin börtönről. Viszont ez részben megváltozott, manapság elterjedtek a kvázi luxusbörtönök, leginkább Skandináviában, melyek már inkább egyfajta átnevelő intézményekként funkcionálnak. Ott nincsenek rácsok, besüt a nap, van TV. Szerinted melyiknek van nagyobb értelme? Ebből a szempontból hogy tesznek különbség sorozatgyilkos és piti bűnöző között?
Én is láttam hasonló filmeket. Orosz börtönökben nem, de nagyon hasonló helyeken voltam, például szigorú elmegyógyintézetekben Oroszországban. Amerikában voltam börtönben, skandináv államokban is voltam börtönben, eléggé sok helyen. De ugyanakkor láttam balkáni börtönöket is. Ahogy minél több börtönt bejártam belülről, egyre inkább arra a következtetésre jutottam, hogy a börtön az mégiscsak börtön. A Fekete Delfinben, ahogy a filmben is lehet látni, hogy úgy mozgatják a fogvatartottakat, hogy le kell hajolnia és közben két őr fogja a karját és csak úgy mehet előre, vagy, ahogy egy másik filmben volt látható, hogy Norvégiában asztalos üzeme lehet a fogvatartottaknak. Mind a kettő verziót láttam élőben is. A valóság egy kicsit másabb, mint egy dokumentumfilm. Mondok egy példát. Dániában voltam többször olyan börtönökben, ahol nincsen rács, de mégis a legkeményebb bűnözőket tartják ott fogva. Teljesen kigyúrt személyeket, akikből ömlik a szteroid, minden izmuk dagad, tele vannak tetoválva, s egy motoros ganget alkotnak, még náluk, a legszigorúbb elhelyezésben sincs rács az ablakon se. Ezek az emberek gyakorlatilag nem hagyhatják el azt a kb. 400 négyzetmétert, ahol ők az egyedüli elhelyezésű zárkákban vannak. Nagyon ritkán léphetnek ki, de mégis, ha oda bemegyek, az az érzésem támad, ránézve a konyhára, hogy ott olyan minőségű mosogatógépek és olyan márkás kések vannak, amit én Magyarországon nem tudok megengedni magamnak, viszont nekik mégis van. De ha beszélgetek ezekkel az emberekkel, akkor ők arról panaszkodnak, hogy itt nincsen semmi lehetőség, nekik ott bent kell maradni, akár húsz évet is. Igaz, hogy minden nagyon szép, színes, meg ők közösségben lehetnek, de mégsem érzik jól magukat. Ugyanakkor voltam tényleg olyan börtönben is, például Grúziában, ahol végigsétáltam a börtönön, s olyan volt, mint egy Mad Max film. Olyan körülmények voltak.
10-15 éve a magyar börtönök többsége romkocsmára emlékeztetett volt belül. Most már azért csomó felújítás történt. Grúziában az ajtót kiszedték, a függönyöket kifújta a szél. Ott nem volt egyáltalán őr, és azt csináltak a rabok, amit csak akartak.
Egy ilyen helyen vezetett engem egy libanoni férfi, aki Libanonból került egy grúz börtönbe. El nem tudom képzelni, hogyan, nem mondta el, én azt gondoltam, hogy ő egy menekült, mert a Közel-Keletről nagyon sok menekült érkezett ide is. Azt gondoltam, hogy valamilyen szabályt megsértett és egy-két-három évet kapott. Megmondta a nevét, és később megnézve őt a listán kiderült, hogy 40 évet kapott. Sorozatgyilkos volt. De amikor találkoztam vele, szuperül beszélt angolul, nagyon udvarias volt, bemutatta a börtönt, később még az Instagram profilját is megtaláltam, és az is nagyon sokatmondó volt. A strandon mindenféle hölgyekkel fotózkodott. Ő ott bármennyire is a legsúlyosabb ítéletet kapta, nagyon jól érezte magát egy anarchisztikus börtönben.
Tehát nehéz megválaszolni, hogy egy sorozatgyilkosnak vagy egy piti bűnözőnek milyen a rendszer. Sajnos azok az emberek, akik igazán aljasok, mindenütt megtalálják a kibúvókat, és azok, akik szerencsétlenek, mindenütt megsenyvedik.
A remény rabjai című filmben van egy jelenet, amiben az egyik rab kb. 40, de nagyon sok év után szabadul a börtönből, és utána nem tud beilleszkedni a társadalomba, így öngyilkos lesz. Morgan Freeman azt mondja a filmben, hogy „a börtönben ő volt a könyvtáros, kint a külvilágban pedig egy egyszerű sittes”. A filmben ezt a jelenséget úgy hívják, hogy „intézményfüggőség”. Ilyen a valóságban is létezik?
Igen. Nagyon jó a film, azt hiszem az IMDB-n a legjobb pontszámot elért alkotás már vagy tíz éve. Szerintem börtön szempontjából is realisztikus. A vége, amikor a börtön könyvtáros karaktere kiszabadul és felakasztja magát, az is nagyon beszédes és igaz a börtönre. Gondoljunk abba bele, hogy a börtönben az embernek általában nem kell önállónak lennie, mert minden lépését szabályozzák! Heti-, napi-, havirendek vannak. Zárkarend van például. Annak is van rendje, hogy a szekrénybe hogyan lehet berakni a dolgokat. Amerikában, Kaliforniában van egy pokoli börtön, úgy hívják, hogy Pelican Bay, az ország északi részén, és ott a golyóstollat például csak egy sárga karikára lehet letenni. Sehova máshova nem. Vagy mondjuk láttam Hollandiában egy olyan börtönt, ahol az Európai Bíróság foglyait tartották fogva, ott hangosbeszélőn mondták el, hogy éppen kiléphet-e a fogvatartott a zárkából vagy menjen oda vissza. Meg kinyílt egy ajtó, mint egy sci-fiben az ufó űrhajók ajtajai, be kellett lépni, ahol sötét volt, utána kinyílt még egy ajtó és csak úgy jöhetett ki. Ezek a személyiséget nagyon lerombolják.
Ezt hívják detrimentalizációnak, de felépítenek egy másik személyiséget, egy börtönszemélyiséget, és 30-40 év múlva, amikor szabadul, a környezet ugyanolyan hatással van rá, mint a börtön.
Például az a karakter, amit említettél a filmből, leélte már bent a börtönben az életét, és nem volt mit csinálni kint. Nagyjából ez az intézményfüggőség, egyfajta személyiségvesztés, ahogy a film magyar címe is mondja, reményvesztés. Tehát elveszíti a reményt, hogy egyszer kiszabadul, nincs már értelme az életének, amikor pedig kikerül, már idős ember, mit csináljon?
Zárásként egy klasszikus kérdést tennék fel. Szerinted melyik a szigorúbb, illetve melyik hatásosabb elrettentő hatású, a tényleges életfogytiglan vagy a halálbüntetés?
Ez is olyan kérdés, ami filozofikus, és nagyon nehéz megválaszolni. A legnagyobb kutatója ennek a kérdésnek talán David Garland, egy kritikai kriminológus, 2012-ben járt Magyarországon és tartott is egy előadást az ELTE jogi karán. Nagyon érdekes előadás volt egyébként. Ő egyébként kritizálja a halálbüntetést, neki az egyik fő érve a halálbüntetés ellen, hangsúlyozom Amerikáról van szó, hogy rendkívül költséges. Tehát ott a halálsoron az elítéltek, amerikai viszonyokról beszélek, Kaliforniában a Saint Quentin börtönben 10-15 évet lehúzhatnak. És ezeknek a raboknak a napi szintű fogva tartása az adófizetőknek sokkal többe kerül, mint egy átlagos rab napi tartása. A halálbüntetés végrehajtása egyébként, ha gyorsabb lenne, nagyon sok pénzt mentene az adófizetőknek. Csak nagyon sok jogi akadálya lehet annak, hogy a halálbüntetést végrehajtsák. Ezeket jogi garanciáknak nevezik a nemzetközi emberi jogokban.
Nyilván, ha Magyarországon ilyen bevezetésre kerülne, én úgy tudom, hogy a halálbüntetés eltörlése az az Equistnek a része volt, ahhoz ki kéne lépni, nem csak az Unióból, hanem az Európa Tanácsból is.
Nyilván nagyon sokan szeretnék a halálbüntetés visszaállítását, mert néha szörnyű, óriási felháborodást keltő bűncselekmények történnek, és a média jelenti ezeket az eseményeket. De ilyenkor azok az emberek, akik fel vannak háborodva, azok a saját sérelmeiket viszik be, én így érzem. Mert ők nem közvetlen sértettek, de még közvetettek sem. Nyilván van egy félelem, hogy velünk is előfordulhat ugyanilyen, de tényleg a legritkább esetben. Tehát ennek statisztikai kimutatása nincsen, meg nagyon sok kutatás volt arról, hogy nincs valójában elrettentő ereje sem a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésnek, sem a halálbüntetésnek. Tudatilag hadd mondjak erre egy gondolatot, mármint a halálbüntetésről. A halál előtti pillanatban megszűnik a jövő fontossága, és a jelen lesz a fontos. Ez nagyon súlyos. Tehát a halál előtti pillanatban, legyen ez nap vagy hét, megszűnik a jövő fontossága és a jelen lesz a fontos. Gondoljunk abba bele, hogy mi mennyit aggódunk a jövőnkért! Mi történik holnap, mi történik holnapután, a jövő évben? Folyamatosan ezen aggódunk. És a halálra ítélt mindig azt hiszi, hogy a következő nap az utolsó. Ilyen Amerikában is van, Dosztojevszkij is így élt sokat börtönben, hogy akármelyik nap kivégezhették, meg Magyarországon még ma is élő egykori politikai foglyok éltek így. Ez azért nem semmi tudatilag, hogy csak a jelen fontos nekem, de emellett van egy iszonyú rettegés a haláltól természetesen, ezért is nagyon fontos a jelen.
Ez a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésnél is fennáll, mert elvileg az azt jelenti, nem tisztán jogilag, hogy azok az emberek „tepsiben távozhatnak” csak a börtönből, ahogy mondják. Vagyis, hogy vízszintesen távoznak, tehát koporsóban fogják kivinni a börtönből.
Tehát ez egy elnyújtott halálbüntetés. Jogi garancia van már Magyarországon is, de ennek ellenére nem hinném, hogy ez tudatosul a fogvatartottakban. Nekem az a véleményem, hogy sajnos mérhetetlen szenvedést okoz. Erre az a bizonyíték sajnos, hogy a mérhetetlen szenvedés öngyilkosságot okoz. Az életfogytig tartó szabadságvesztésre ítéltek, és a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésre ítéltek körében a legmagasabb az öngyilkosság a fogvatartottak között. A második abban a körben, akik éppen bekerülnek a börtönbe. Ez nagyon elgondolkodtató dolog, és nagyon nehéz rá válaszolni. Viszont, ha nekem el kellene dönteni, én azt mondanám, hogy én halálbüntetés-ellenes vagyok.
Hogyha a kettő közül választani kellene, azt mondanám, hogy legyen a TÉSZ (tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés a szerk.). Talán azért, mert minden második-harmadik héten ezen szoktam gondolkodni, hogy az emberölés, akár szándékos, akár gondatlan, vagy akár sorozatgyilkos, akár indulatból vagy akárhogyan, az valahogy, furcsát fogok mondani, egy természetes dolog.
Olyan értelemben, hogy nem mesterséges. Nyilván nem természetes hogy az egyik ember megöli a másikat, és nagyon visszataszító, és irtózunk tőle. De valahogy spontán folyamat, nem pedig megtervezett olyan értelemben, mint ahogy Amerikában van, ahol kvázi ritmusa van, hogy melyik injekciós tűből mennyi milliliter méreg megy bele, ezt egy számítógép vezérli. De ott is valakinek meg kell nyomni a gombot, vagy a villamos széknél is valakinek be kellett kapcsolnia a kapcsolót, az akasztásnál pedig valakinek ki kellett rúgni a sámlit. Erről hadd mondjak valamit. Az orvosok között is vita van arról, hogy akasztáskor mi okozza a halált. Csomó olyan akasztás van, amikor még rugdalóznak az emberek. Volt olyan akasztás is, ahol vetélés következett be, réges-rég, tehát nem most. Angliában egy terhes nőt akasztottak fel és elvetélt. Nem tudta ő sem, hogy terhes. Tehát ezek pokoliak. Azt mondják, hogy a nyúlt velő szakad el, és akkor nem lélegzik az ember. Ezeken a területeken van a szívszabályozás legfontosabb rendszere, de mégis csomó akasztottnak dobog még a szíve 8-10 percen keresztül. És vannak azok, akik azt mondják, hogy akasztáskor a kötél elszorítja a nyakat, és a vénát. A vér fel tud menni az agyba, de már nem tud kimenni, és szétrobban az agy a vér túlnyomásától, és ez irgalmatlan fájdalmat okoz. Tehát vita van arról, hogy akasztáskor hogyan hal meg a személy. Azt a felelősséget hordozni, hogy engem az állam olyan feladattal ruház fel, hogy valakinek az életét vegyem el, ebben a tudatban élni szerintem nagyon rossz.
Egy rövid kérdést még a végén feltennék és arra kérlek, hogy csak röviden válaszolj rá. Mondtad, hogy több börtönben jártál a nagy világban. Kivégzést láttál élőben?
Nem, szerencsére nem.
Interjút készítette: Tóth-Marcell
Portréfotó: szimpatika.hu
